Maintenant, j'aimerai que quelqu'un m'explique l'intérêt que l'on pourrait tirer d'une vente à l'exportation ?
Etant donné que l'étalement sur 20 ans, a conduit à l'absorption du cout de dev ?
Désolé d'être pragmatique, mais Le Rafale, historiquement sort du cycle normal ( ou habituellement subi ) notoirement admis pour ce genre de matériel couteux .
Et encore désolé de rapporter la discution à moi, nous, pauvres petits français ....
en désolé aussi à l'idée de penser réduire, mettre sur la paille quelques consortiums économique gravitant dans le secteur des haute technologies, sachant le prix du caviar de nos jours .....
ne vous inqiuiètez pas, dès qu'ils le pourront, ils délocaliseront, hein, ce n'est qu'une question de temps et de fiscalité, hein !
07/09 Annonce achat Rafalinho par Brésil ?
-
Ghostrider
- Grand Manitou
- Messages : 28502
- Inscription : 04 août 2001
#27
Et le mien alors ???EDIT : bah le post de Belly va dans mon sens !!
Moniteur F/A-18C à l AVM http://avm-fr.com/
Amd 3700x - 64 go DDR 4 3200 -Asus Tuf x570 gaming wifi - RTX 4080 16 go - SSD : 1 to NVME ( OS + simus) + 1ssd 500 GO Mx 500 simus + 1 SSD 256 GO (games) + 5 To HD(s)+ TM Warthog + Grip F/A18 - Track IR 5 - Pallo TPR - Deskpit 2 MFD+ICP +Oculus tift
Amd 3700x - 64 go DDR 4 3200 -Asus Tuf x570 gaming wifi - RTX 4080 16 go - SSD : 1 to NVME ( OS + simus) + 1ssd 500 GO Mx 500 simus + 1 SSD 256 GO (games) + 5 To HD(s)+ TM Warthog + Grip F/A18 - Track IR 5 - Pallo TPR - Deskpit 2 MFD+ICP +Oculus tift
:laugh:
-
Ghostrider
- Grand Manitou
- Messages : 28502
- Inscription : 04 août 2001
#29
En meme temps on pourra s echanger nos rafales entre aeronavales
Moniteur F/A-18C à l AVM http://avm-fr.com/
Amd 3700x - 64 go DDR 4 3200 -Asus Tuf x570 gaming wifi - RTX 4080 16 go - SSD : 1 to NVME ( OS + simus) + 1ssd 500 GO Mx 500 simus + 1 SSD 256 GO (games) + 5 To HD(s)+ TM Warthog + Grip F/A18 - Track IR 5 - Pallo TPR - Deskpit 2 MFD+ICP +Oculus tift
Amd 3700x - 64 go DDR 4 3200 -Asus Tuf x570 gaming wifi - RTX 4080 16 go - SSD : 1 to NVME ( OS + simus) + 1ssd 500 GO Mx 500 simus + 1 SSD 256 GO (games) + 5 To HD(s)+ TM Warthog + Grip F/A18 - Track IR 5 - Pallo TPR - Deskpit 2 MFD+ICP +Oculus tift
#30
J'ai rien compris...toopack66 a écrit :Ravis, d'enfin voir quelqu'un oser dire/penser la même chose que moi sur le sujet
Dassault ne donne déjà pas toute la documentation à son exploitant historique, voir lui laissant la charge d'une bonne partie du travail, l'AA à peut être autre chose à faire avec ses crédits, non ? comme acheter des pods ..... voir simplement faire voler son matériel ! ....
enfin, bref, il faut peut être tout simplement arrêter la branlette ....
On dit à la va vite Dassault, Dassault, Dassault, mais que serait Dassault sans son exploitant institutionnel, sans son Client/Banquier institutionnel ?
Le Rafale en France , ça va quand même une chouilla plus loin que l'envergure du Maitre d'œuvre et pour rester dans la même image, plus loin que la taille de notre pénis !
maintenant, si certains ont vraiment besoin de se rassurer sur la qualité de ce qui leur a couté un rein , y'a peut être d'autres moyens ... mais ça va couter à la sécu .....
#31
Quelqu'un peux m'expliquer en quoi faire fabriquer le rafale à l'étranger revient à dévoiler tous ses secrets ?
Sa technologie repose sur toute une série de boites noires fournies par Thales (par exemple), sur les matériaux utilisés, sur sa conception.
Ce n'est pas en cablant tout ça que le Brésil va subitement devenir concepteur de supers avions de chasses !
Sa technologie repose sur toute une série de boites noires fournies par Thales (par exemple), sur les matériaux utilisés, sur sa conception.
Ce n'est pas en cablant tout ça que le Brésil va subitement devenir concepteur de supers avions de chasses !
-
toopack66
#32
qu'est-ce qui est important pour nous ? pour notre armée ?
que Dassault fasse encore plus de dividendes ?
dans ce cas , rien à foutre !
c'est bon là ?:laugh::laugh:
Y'a aussi l'option style 2000-export-bis-avec-ou-sans-beurre .... où on vends "mieux" que ce que l'on a en ligne ... rahalala la démagogie, qu'est-ce que ça ne fait pas faire
Tu m'excuseras de ne pas être élégant dans mes propos, ça ne change pas les faits. Pas la peine d'enrober .... ni d'écrire un roman.
Exporter ne serviras que des intérêts financiers, et ce n'est pas pour cela que la France et ses 66 millions de banquiers, ont mis de l'argent dans le projet !
et je compte plus large en imaginant que l'AA et la marine peuvent assurer une part du développement, en débroussaillant et même en écrivant le résultat de leur expertise ..., alors on peut faire quoi, former les nouveaux acquérants avec du personnel AA/Marine, les moyens des deux armes ..... on peut même leur monter un viseur de casque .... Il y a peut être un truc là, même si tu ne veux pas l'admettre ?
Mais .... le cœur de métier là dedans c'est quoi.....
que Dassault fasse encore plus de dividendes ?
dans ce cas , rien à foutre !
c'est bon là ?:laugh::laugh:
Y'a aussi l'option style 2000-export-bis-avec-ou-sans-beurre .... où on vends "mieux" que ce que l'on a en ligne ... rahalala la démagogie, qu'est-ce que ça ne fait pas faire
Tu m'excuseras de ne pas être élégant dans mes propos, ça ne change pas les faits. Pas la peine d'enrober .... ni d'écrire un roman.
Exporter ne serviras que des intérêts financiers, et ce n'est pas pour cela que la France et ses 66 millions de banquiers, ont mis de l'argent dans le projet !
et je compte plus large en imaginant que l'AA et la marine peuvent assurer une part du développement, en débroussaillant et même en écrivant le résultat de leur expertise ..., alors on peut faire quoi, former les nouveaux acquérants avec du personnel AA/Marine, les moyens des deux armes ..... on peut même leur monter un viseur de casque .... Il y a peut être un truc là, même si tu ne veux pas l'admettre ?
Mais .... le cœur de métier là dedans c'est quoi.....
#33
Donc en gros, tu dit qu'exporter le Rafale ne sera utile qu'à Dassault, et pas à la France, c'est ça ? Donc tu t'en fiche.
(Excuse moi, je suis peut-être pas réveillé ce matin, mais je te trouve pas clair du tout !
)
Mais plus de Rafale ne feront-ils pas baisser le prix par avion ?
Et donc des économies à la clé pour nous ?
Et un Rafale moins cher se vendra mieux aux autre pays, et donc des emplois, etc...
C'est une spirale à ammorcer, quoi.
(Excuse moi, je suis peut-être pas réveillé ce matin, mais je te trouve pas clair du tout !
)Mais plus de Rafale ne feront-ils pas baisser le prix par avion ?
Et donc des économies à la clé pour nous ?
Et un Rafale moins cher se vendra mieux aux autre pays, et donc des emplois, etc...
C'est une spirale à ammorcer, quoi.
-
toopack66
#34
comment veux-tu faire baisser le prix de ce que tu as déjà payé ?
qui plus est une vente de ce type n'as pas assujetti à son prix unitaire.
Explique moi comment tu fais du bénéfice, quand tu vends un truc à 5 euros quand tu compenses le fait que l'on t'achète et que tu fais abstraction ta mise de départ ?
Je ne te parle pas de Dassault, qui lui fabrique et vends !
qui plus est une vente de ce type n'as pas assujetti à son prix unitaire.
Explique moi comment tu fais du bénéfice, quand tu vends un truc à 5 euros quand tu compenses le fait que l'on t'achète et que tu fais abstraction ta mise de départ ?
Je ne te parle pas de Dassault, qui lui fabrique et vends !
-
toopack66
#36
la naïveté c'est beau .....
regarde le cas 2000-export :
-concept financer par l'état (ce qui est normal)
-Dassault vend à l'état ( normal aussi )
-l' AA développe, essuie les plâtres, imagine comment s'en servir ect .... ( normal, -client privilégier, et matériels sur mesure ou presque)
-l'état fait tourner les chaines de montages ( normal, c'est pour avoir l'avion qu' il a mis de l'argent)
-Dassault vend à l'export un truc qu'on ne peut s'offrir et qui est le fruit direct de ci-dessus
- les marchés de ce type sont bizarroïdes, donc l'état compense le fait qu'on achète à Dassault et un pt'it transfert de tech tant qu'on y est
- et tant qu'on y est aussi l'AA formera les acheteurs
tu vas me dire que je suis un mauvais comptable, tu auras certainement raison .... c'est pour ça que je n'ai pas le niveau pour être haut fonctionnaire !
Mais je te rassure, je revendique mon statut de blaireau comme tu peux le lire !
edit, j'allais presque oublier , on peut même faire le financement ...
regarde le cas 2000-export :
-concept financer par l'état (ce qui est normal)
-Dassault vend à l'état ( normal aussi )
-l' AA développe, essuie les plâtres, imagine comment s'en servir ect .... ( normal, -client privilégier, et matériels sur mesure ou presque)
-l'état fait tourner les chaines de montages ( normal, c'est pour avoir l'avion qu' il a mis de l'argent)
-Dassault vend à l'export un truc qu'on ne peut s'offrir et qui est le fruit direct de ci-dessus
- les marchés de ce type sont bizarroïdes, donc l'état compense le fait qu'on achète à Dassault et un pt'it transfert de tech tant qu'on y est
- et tant qu'on y est aussi l'AA formera les acheteurs
tu vas me dire que je suis un mauvais comptable, tu auras certainement raison .... c'est pour ça que je n'ai pas le niveau pour être haut fonctionnaire !
Mais je te rassure, je revendique mon statut de blaireau comme tu peux le lire !
edit, j'allais presque oublier , on peut même faire le financement ...
#37
Hem, je peux apporter ma petite contribution??^^
N'oublions pas que les 12 premiers appareils sont construit en France, ce détail à son importance, je m'explique:
Comme vous le savez, la cadence de fabrication du rafale est très faible, de l'ordre de 1.4 avions par mois. Le gouvernement à travers son Livre Blanc aimerait bien étaler encore plus le programme, donc on passera à une cadence de 1.2, masi là il y a un hic, Dassault ne peut pas tenir cette cadence (on dit déjà que la qualité de fabriquation des rafales n'est pas supérieure à celle des mirages 2000, ce qui sans êtree grave montre de gros problèmes d'optimisations). Pour maintenir la cadence actuelle, il faut donc vendre, et par tous les moyens, (on parle beaucoup de la Suisse, mais il ya aussi l'Inde, les EAU et la Grèce). Les bruits de couloir semblent confirmer tout ça, il y a une volontée (nouvelle) de vendre absolument le rafale.
Au final, même si on construit une nouvelle ligne d'assemblage (faut pas rêver ça sera de l'assemblage de kits, tout sera construit en France, je vois mal les Brésiliens tout faire pour juste une cinquantaine de jets) on conserve le plus important, la cadence de production de notre avion en France, et l'Etat n'a pas à dépenser un rond, et il arrive à étaler le programme comme il voulait.^^
La vente à l'export permet de maintenir son Rang de grande puissance technologique, politique... C'est une affaire de prestige, de diploamatie (on renforce les liens, on montre sa présence, sa volonté de devenir un état leader...)
Vendre un rafale n'a rien à voir avec la vente de yahourts (je sais de quoi je parle, je bosse dans la vente de yahourts^^)
N'oublions pas que les 12 premiers appareils sont construit en France, ce détail à son importance, je m'explique:
Comme vous le savez, la cadence de fabrication du rafale est très faible, de l'ordre de 1.4 avions par mois. Le gouvernement à travers son Livre Blanc aimerait bien étaler encore plus le programme, donc on passera à une cadence de 1.2, masi là il y a un hic, Dassault ne peut pas tenir cette cadence (on dit déjà que la qualité de fabriquation des rafales n'est pas supérieure à celle des mirages 2000, ce qui sans êtree grave montre de gros problèmes d'optimisations). Pour maintenir la cadence actuelle, il faut donc vendre, et par tous les moyens, (on parle beaucoup de la Suisse, mais il ya aussi l'Inde, les EAU et la Grèce). Les bruits de couloir semblent confirmer tout ça, il y a une volontée (nouvelle) de vendre absolument le rafale.
Au final, même si on construit une nouvelle ligne d'assemblage (faut pas rêver ça sera de l'assemblage de kits, tout sera construit en France, je vois mal les Brésiliens tout faire pour juste une cinquantaine de jets) on conserve le plus important, la cadence de production de notre avion en France, et l'Etat n'a pas à dépenser un rond, et il arrive à étaler le programme comme il voulait.^^
La vente à l'export permet de maintenir son Rang de grande puissance technologique, politique... C'est une affaire de prestige, de diploamatie (on renforce les liens, on montre sa présence, sa volonté de devenir un état leader...)
Vendre un rafale n'a rien à voir avec la vente de yahourts (je sais de quoi je parle, je bosse dans la vente de yahourts^^)
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
Flickr
Flickr
-
Cool&quiet
- WSO Co-pilote
- Messages : 956
- Inscription : 24 septembre 2006
#38
@Belly>
je suis dans un bizness equivalent au tien , je concoit des usines basé sur des process breveté que nous vendons à l'export . Nous ne donnons pas les informations sensibles bien sur . Conclusion ? nous avons arreté de breveter , car on est copié de toutes les façons . Je pense que bien peu imagine les Progrés Hallucinant de la retro-ingenierie ces 15 dernieres années !
Je te raconte un cas arrivé le mois dernier :
il y a quelques années nous avions été consulté pour une unité en inde . nous avions fait une offre et proposé un concept . .juste un concept . Nous n'avions pas été retenu . puis il y a un an , venant du meme pays , un client nous demande si nous serions capable de concevoir une unité semblable à une fonctionnant dans son pays . Nous repondons pas de probleme , envoyez nous les donnees . Le client nous dit que cette unité fonctionne chez son concurrent et qu'il l'a fabriqué localement mais refuse de lui vendre l'identique ( normal , il est exploitant , pas constructeur ) .
1) le concurrent on le connaissait tres bien et pour cause depuis 15 ans
2) c'etait NOTRE procedé , mais on ne l'avait jamais communiqué
3) Manifestement ca fonctionnait
Comment ont il fait ? nous avions vendu la meme unité dans un autre pays , nous les avons appellé en leur demandant si ils avaient communiqué des informations à des indiens . Ils nous ont repondu que non , mais que des client indiens etaient venu visiter leur installations , mais s'etaient presenté comme acheteur du produit final et voulaient voir la qualité de l'outil de production . en 3 jours ,ils ont reussi à amasser suffisemment de données pour copier .
Ne croyez pas que l'aeronautique est epargné par sa complexité . De le retro-ingenierie j'en ai fait . Il y a 15 ans , c'etait une chose . Aujourd'hui on peut tout deduire ! Tout ! vous n'imaginez pas les progres fait . Un exemple :
un de mes brevet se base sur les materiaux , ce sont des materiaux complexe . Il y a 10 ans nous ne savions pas ce que notre concurrent utilisait , l'an dernier , en envoyant un bout à un labo j'ai pu determiner que le concurrent utilisait le meme que nous . mais pas uniquement le materiaux , le labo nous a confirmé une suite de traitement , identique à nous . Cela etait impossible il y a 15 ans . Aujourd'hui le moindre labo dispose d'une FLuoX , d'un microscope force atomique , d'un separateur infrarouge ect ect ect . les microscopes à effet tunnel se comptait sur les doigt d'une main sans pouce il y a 20 ans . Aujourd'hui rien qu'en france il y en a un par Region .si pas plus
Si le secret du rafale est dans ses materiaux , considerez ce secret eventé !
mais audela du probleme du secret il y a le probleme primordiale du maintien de la competence !! cet argent provenant de la vente de licence ne servira pas à financer un programme de recherche , donc à former des jeunes , transmettres des connaissances .
Alors pourquoi le vendre ?
dans ces conditions , en tant que contribuable je dit la choses suivantes :
1 ) on a essayé de le vendre ca n'a pas marché ! tant pis !
2) Dans ce cas si je doit etre le seul à en beneficier autant pousser l'avantage jusqu'au bout et le garder confidentiel !
3) les progres de retro ingenirie sont tels que la vente sous licence est devenu une vaste blague ! l'histoire regorge d'exemples alors que cette derniere n'avaient pas un tel niveau : le NeNe de rolls royce par exemple . Donc pas de licence !
Monsieur Dassaut nous vous rappellons que vous n'avez pas fait de cadeau à l'etat , vous avez touché votre argent et l'etat à respecté ses engagements ( et il me semble que du coté de dassaut c'est pas forcement blanc blanc ) . De fait je ne doit Rien à Dassaut !
je suis dans un bizness equivalent au tien , je concoit des usines basé sur des process breveté que nous vendons à l'export . Nous ne donnons pas les informations sensibles bien sur . Conclusion ? nous avons arreté de breveter , car on est copié de toutes les façons . Je pense que bien peu imagine les Progrés Hallucinant de la retro-ingenierie ces 15 dernieres années !
Je te raconte un cas arrivé le mois dernier :
il y a quelques années nous avions été consulté pour une unité en inde . nous avions fait une offre et proposé un concept . .juste un concept . Nous n'avions pas été retenu . puis il y a un an , venant du meme pays , un client nous demande si nous serions capable de concevoir une unité semblable à une fonctionnant dans son pays . Nous repondons pas de probleme , envoyez nous les donnees . Le client nous dit que cette unité fonctionne chez son concurrent et qu'il l'a fabriqué localement mais refuse de lui vendre l'identique ( normal , il est exploitant , pas constructeur ) .
1) le concurrent on le connaissait tres bien et pour cause depuis 15 ans
2) c'etait NOTRE procedé , mais on ne l'avait jamais communiqué
3) Manifestement ca fonctionnait
Comment ont il fait ? nous avions vendu la meme unité dans un autre pays , nous les avons appellé en leur demandant si ils avaient communiqué des informations à des indiens . Ils nous ont repondu que non , mais que des client indiens etaient venu visiter leur installations , mais s'etaient presenté comme acheteur du produit final et voulaient voir la qualité de l'outil de production . en 3 jours ,ils ont reussi à amasser suffisemment de données pour copier .
Ne croyez pas que l'aeronautique est epargné par sa complexité . De le retro-ingenierie j'en ai fait . Il y a 15 ans , c'etait une chose . Aujourd'hui on peut tout deduire ! Tout ! vous n'imaginez pas les progres fait . Un exemple :
un de mes brevet se base sur les materiaux , ce sont des materiaux complexe . Il y a 10 ans nous ne savions pas ce que notre concurrent utilisait , l'an dernier , en envoyant un bout à un labo j'ai pu determiner que le concurrent utilisait le meme que nous . mais pas uniquement le materiaux , le labo nous a confirmé une suite de traitement , identique à nous . Cela etait impossible il y a 15 ans . Aujourd'hui le moindre labo dispose d'une FLuoX , d'un microscope force atomique , d'un separateur infrarouge ect ect ect . les microscopes à effet tunnel se comptait sur les doigt d'une main sans pouce il y a 20 ans . Aujourd'hui rien qu'en france il y en a un par Region .si pas plus
Si le secret du rafale est dans ses materiaux , considerez ce secret eventé !
mais audela du probleme du secret il y a le probleme primordiale du maintien de la competence !! cet argent provenant de la vente de licence ne servira pas à financer un programme de recherche , donc à former des jeunes , transmettres des connaissances .
Alors pourquoi le vendre ?
dans ces conditions , en tant que contribuable je dit la choses suivantes :
1 ) on a essayé de le vendre ca n'a pas marché ! tant pis !
2) Dans ce cas si je doit etre le seul à en beneficier autant pousser l'avantage jusqu'au bout et le garder confidentiel !
3) les progres de retro ingenirie sont tels que la vente sous licence est devenu une vaste blague ! l'histoire regorge d'exemples alors que cette derniere n'avaient pas un tel niveau : le NeNe de rolls royce par exemple . Donc pas de licence !
Monsieur Dassaut nous vous rappellons que vous n'avez pas fait de cadeau à l'etat , vous avez touché votre argent et l'etat à respecté ses engagements ( et il me semble que du coté de dassaut c'est pas forcement blanc blanc ) . De fait je ne doit Rien à Dassaut !
#39
En tous cas, si pour amortir les dépenses, il faut exporter les produits de l'industrie aéronautique, mieux vaut le faire vers des clients ne manifestant aucune animosité contre nous, contre nos valeurs et contre notre culture.
Perso, je préfère et de loin voir le Brésil acheter des Rafales que, par exemple, les monarchies du Golfe Persique ou d'autres pays soutenant des mouvements rejetant catégoriquement nos valeurs !!! n'armons pas la main qui demain peut-être nous tapera dessus !!! mais aidons celle qui peut se révéler être amicale !!!
Perso, je préfère et de loin voir le Brésil acheter des Rafales que, par exemple, les monarchies du Golfe Persique ou d'autres pays soutenant des mouvements rejetant catégoriquement nos valeurs !!! n'armons pas la main qui demain peut-être nous tapera dessus !!! mais aidons celle qui peut se révéler être amicale !!!
Lorsque le sage lui montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt
#40
>Cool&quiet
Heu... oui, ok, mais c'est pas ça la question...
En quoi le vendre sous licence est différent de le vendre tout court ?
Ok, tout le monde sait faire du reverse engineering, mais en quoi le fait de l'assembler chez soi rendrait une analyse de matériaux (par exemple) plus efficace qu'en ne faisant qu'acheter l'avion ?
Ca ne change rien du tout.
En suivant ton raisonnement, il n'aurait pas fallu l'exporter du tout !
D'accord, le rafale est un avion hi-tech, mais ce n'est pas non plus un B2.
Le savoir faire de ses concepteurs se trouve dans le dessin de l'avion, et toutes les boites noires qu'il y a dedans.
Heu... oui, ok, mais c'est pas ça la question...
En quoi le vendre sous licence est différent de le vendre tout court ?
Ok, tout le monde sait faire du reverse engineering, mais en quoi le fait de l'assembler chez soi rendrait une analyse de matériaux (par exemple) plus efficace qu'en ne faisant qu'acheter l'avion ?
Ca ne change rien du tout.
En suivant ton raisonnement, il n'aurait pas fallu l'exporter du tout !
D'accord, le rafale est un avion hi-tech, mais ce n'est pas non plus un B2.
Le savoir faire de ses concepteurs se trouve dans le dessin de l'avion, et toutes les boites noires qu'il y a dedans.
-
Cool&quiet
- WSO Co-pilote
- Messages : 956
- Inscription : 24 septembre 2006
#41
les benefices ne sont pas les memes , tu gagnes de l'argent sur la maintenance , la fourniture de pieces . Tu gagnes plus d'argent et qui rentre dans un dynamique totalement differentes :
Tu profites de la vente de ton avion actuel qui permettra de financer la recherche sur le suivant . C'est une demarche concurrentiel qui tire vers le haut . Les competences sont maintenu dans ce cas , voire amelioré meme . Les jeunes sont formé , le savoir faire maintenu .
Mais ca n'est pas du tout le propos dans notre cas present ! c'est une vente sous licence sans reinjection R&D . Sans maintien de la competence . Alors que le client lui va en profiter pour ameliorer ses competences . C'est LA chose à ne pas faire .
Si cela avait été développé sur fond propres , à la limite bon c'est tres bete mais chacun est libre, rien à dire . Mais ça n'as pas été le cas !
Tu profites de la vente de ton avion actuel qui permettra de financer la recherche sur le suivant . C'est une demarche concurrentiel qui tire vers le haut . Les competences sont maintenu dans ce cas , voire amelioré meme . Les jeunes sont formé , le savoir faire maintenu .
Mais ca n'est pas du tout le propos dans notre cas present ! c'est une vente sous licence sans reinjection R&D . Sans maintien de la competence . Alors que le client lui va en profiter pour ameliorer ses competences . C'est LA chose à ne pas faire .
Si cela avait été développé sur fond propres , à la limite bon c'est tres bete mais chacun est libre, rien à dire . Mais ça n'as pas été le cas !
#42
Mouais. Et de quel côté sera le Brésil dans 15 ans ?n'armons pas la main qui demain peut-être nous tapera dessus !!! mais aidons celle qui peut se révéler être amicale !!!
On a un petit bout de terrain pas loin, qui est sans doute le plus stratégique de nos DOM TOM, et quasiment rien pour le protéger. Je ne connais pas la géopolitique locale, mais j'imagine qu'un contrat d'armement dans le coin se joue là-dessus aussi... qui serait susceptible de nous en vouloir, et qui serait susceptible de nous filer un coup de main ? moi j'en sais rien, mais les spécialistes de la région ont sans doute une petit idée là-dessus. Le schéma des Falklands est-il duplicable ?
N'oublions pas dans cette histoire que Dassault, Thalès, Snecma et EADS ont des parts dans Embraer...Alors que le client lui va en profiter pour ameliorer ses competences . C'est LA chose à ne pas faire .
--
There are three simple rules for making a smooth landing: Unfortunately, no one knows what they are.
There are three simple rules for making a smooth landing: Unfortunately, no one knows what they are.
-
toopack66
#43
bah voilà, les esprits se réveillent ... doucement 
ce n'est certes, pas aussi simple dans la marmite, mais la finalité l'est
dans un programme "normal", les ventes supp permettent de développer plus vite, plus loin .... c'est indégniable , dans le cas de l'étalement financé du Rafale ce n'est pas vrai !
c'est du domaine de l'éclat sous les projos dans ce qui nous concerne, et c'est bien en cela que j'ai imagé en thérapie auto-éjaculatoire
Et je n'ai absolument rien contre le Brésil, pas de méprise !!!!!
ce n'est certes, pas aussi simple dans la marmite, mais la finalité l'est
dans un programme "normal", les ventes supp permettent de développer plus vite, plus loin .... c'est indégniable , dans le cas de l'étalement financé du Rafale ce n'est pas vrai !
c'est du domaine de l'éclat sous les projos dans ce qui nous concerne, et c'est bien en cela que j'ai imagé en thérapie auto-éjaculatoire
Et je n'ai absolument rien contre le Brésil, pas de méprise !!!!!
-
Cool&quiet
- WSO Co-pilote
- Messages : 956
- Inscription : 24 septembre 2006
#44
Tomcat a écrit :
N'oublions pas dans cette histoire que Dassault, Thalès, Snecma et EADS ont des parts dans Embraer...
Alalala , cette manie qu'ont les boites aujourd'hui à oublier leur métier principal et se prendre pour des banquiers . ça m'a toujours désolé , et je persiste à penser que cela revient à être juge et parti . Dans ce cas les jugements sont toujours faux et les partis toujours lésés .
-
ironclaude
- Légende volante
- Messages : 17050
- Inscription : 18 mai 2006
#45
Je trouve qu'on fantasme pas mal sur cette hypothèse de vente / coproduction du Rafale avec le Brésil et ses conséquences !
D'abord, si cela se confirmerait, oui, ce serait une bonne nouvelle en général, avec la fin de la "malédiction" à l'export de cet avion.
Ensuite, le risque technologique redouté par certains est, à mon sens, inexistant. D'une part, le principal du développement du Rafale a été mené dans les années 90... Cet avion reste le plus moderne parce qu'on n'en a pas lancé d'autre depuis, mais la techno de base est "mature" comme on dir, elle n'est plus le tout dernier cri. Le jour ou les Brésiliens sortiront leur premier Rafale l'avion aura au moins 20 ans...D'autre part, Embraer, qui coproduirait l'avion, est déjà le troisième avionneur du monde! Et pas avec des tagazous : regardez un EMB 190, quand même ! Coproduire le Rafale n'aura rien d'un bond technologique pour eux...
Enfin, parce que cela ne consistera pas à transférer ni à dupliquer toute la fabrication de toutes les pièces et équipements, ce qui serait totalement antiéconomique. Dans un tel montage le Brésil aurait probablement une chaîne de montage et la production d'une partie de la cellule ( y compris pour les Rafales pour les autres pays) . Il n'est pas évident qu'ils en fassent de même pour les moteurs et les équipements, que Dassault ne fabrique pas et achète déjà à l'extérieur.
Fabriquer un peu de cellule et assurer un montage final n'a rien d'une menace pour nous. Un tel contrat / vente / coopération fait l'objet de négociations très détaillées ou la protection des éléments vraiment critiques ( appelés officiellement "bijoux de famille" ) est prise en compte. Les Américains ne font pas autrement pour le F-35, ils peuvent livrer des matériaux absorbants radar sans donner la façon de les élaborer ( ni celle de les entretenir et réparer :laugh: ) , des CDVE sans les codes, ...même à leurs alliés les plus proches les Anglais qui s'en sont plaint amèrement...!
A l'époque du Mirage III, plusieurs pays ont "acheté la licence" et s'en sont fabriqué mais jamais complètement et sans que cela porte ombrage à l'avion d'origine.
Les Indiens ont acheté la licence du Jaguar dans les années 80 et sont peut-être le pays qui a poussé le plus loin la production par leurs propres moyens, au point de développer des versions améliorées et de continuer à en construire 20 ans après la fin de la chaîne en France et en GB ! Mais on ne peut pas dire qu'ils soient devenus des concurrents pour autant ...
A plus long terme, oui cela peut être bénéfique pour l'avenir de la fabrication d'avions de combat en France. Le Rafale est une réussite technique, mais "plombé" par le fait qu'il ne s'est pas encore vendu à l'export. D'ou le développement d'une "pensée unique" sur le thème "il ne faudra pas recommencer à faire un avion tout seul", complètement à tort à mon avis. De grands pays comme la Chine et l'Inde s'efforcent de développer leurs propres avions d'armes, pas de coopérer à un Eurofighter local. Si le Rafale retrouvait enfin le succès à l'exportation de ses prédécesseurs, et il y a plusieurs opportunités sérieuses actuellement, cela le recrédibiliserait et avec lui le bon principe de développer une nouvelle génération d'avions avec les bénéfices de l'exportation de la précédente.
Claude
D'abord, si cela se confirmerait, oui, ce serait une bonne nouvelle en général, avec la fin de la "malédiction" à l'export de cet avion.
Ensuite, le risque technologique redouté par certains est, à mon sens, inexistant. D'une part, le principal du développement du Rafale a été mené dans les années 90... Cet avion reste le plus moderne parce qu'on n'en a pas lancé d'autre depuis, mais la techno de base est "mature" comme on dir, elle n'est plus le tout dernier cri. Le jour ou les Brésiliens sortiront leur premier Rafale l'avion aura au moins 20 ans...D'autre part, Embraer, qui coproduirait l'avion, est déjà le troisième avionneur du monde! Et pas avec des tagazous : regardez un EMB 190, quand même ! Coproduire le Rafale n'aura rien d'un bond technologique pour eux...
Enfin, parce que cela ne consistera pas à transférer ni à dupliquer toute la fabrication de toutes les pièces et équipements, ce qui serait totalement antiéconomique. Dans un tel montage le Brésil aurait probablement une chaîne de montage et la production d'une partie de la cellule ( y compris pour les Rafales pour les autres pays) . Il n'est pas évident qu'ils en fassent de même pour les moteurs et les équipements, que Dassault ne fabrique pas et achète déjà à l'extérieur.
Fabriquer un peu de cellule et assurer un montage final n'a rien d'une menace pour nous. Un tel contrat / vente / coopération fait l'objet de négociations très détaillées ou la protection des éléments vraiment critiques ( appelés officiellement "bijoux de famille" ) est prise en compte. Les Américains ne font pas autrement pour le F-35, ils peuvent livrer des matériaux absorbants radar sans donner la façon de les élaborer ( ni celle de les entretenir et réparer :laugh: ) , des CDVE sans les codes, ...même à leurs alliés les plus proches les Anglais qui s'en sont plaint amèrement...!
A l'époque du Mirage III, plusieurs pays ont "acheté la licence" et s'en sont fabriqué mais jamais complètement et sans que cela porte ombrage à l'avion d'origine.
Les Indiens ont acheté la licence du Jaguar dans les années 80 et sont peut-être le pays qui a poussé le plus loin la production par leurs propres moyens, au point de développer des versions améliorées et de continuer à en construire 20 ans après la fin de la chaîne en France et en GB ! Mais on ne peut pas dire qu'ils soient devenus des concurrents pour autant ...
A plus long terme, oui cela peut être bénéfique pour l'avenir de la fabrication d'avions de combat en France. Le Rafale est une réussite technique, mais "plombé" par le fait qu'il ne s'est pas encore vendu à l'export. D'ou le développement d'une "pensée unique" sur le thème "il ne faudra pas recommencer à faire un avion tout seul", complètement à tort à mon avis. De grands pays comme la Chine et l'Inde s'efforcent de développer leurs propres avions d'armes, pas de coopérer à un Eurofighter local. Si le Rafale retrouvait enfin le succès à l'exportation de ses prédécesseurs, et il y a plusieurs opportunités sérieuses actuellement, cela le recrédibiliserait et avec lui le bon principe de développer une nouvelle génération d'avions avec les bénéfices de l'exportation de la précédente.
Claude
#46
bon je pense que concernant l'aspect données sensibles tout ça .... une grosse partie a été dite, argumenté pour/contre etc
- on dit que Dassault se fera du pognon en vendant des rafales a l'étranger ... vi c'est sur, Dassalut, c'est pas une asso loi 1901
:laugh:
- on dit que ça ne fera pas baisser le prix des rafales pour la france car déja payés ... je n'en suis pas si sur ...
car si Dassault exporte, ils font du chiffre d'affaire ... et comme tout bonne boite française, ils sont taxés
donc plus de CA = plus de taxes .... et qui récupère les taxe .... l'état
bon ok, c'est un peu tiré par les cheveux et la "taxe" percue sera surement moindre
mais ça reste bon à prendre
et bon, on parle de Dassault rafale tout ça,
il me semble que "l'histoire brésilienne" concernerai bien plus que le seul rafale (bateau, frégates tout ca ....)
- on dit que Dassault se fera du pognon en vendant des rafales a l'étranger ... vi c'est sur, Dassalut, c'est pas une asso loi 1901
:laugh:- on dit que ça ne fera pas baisser le prix des rafales pour la france car déja payés ... je n'en suis pas si sur ...
car si Dassault exporte, ils font du chiffre d'affaire ... et comme tout bonne boite française, ils sont taxés
donc plus de CA = plus de taxes .... et qui récupère les taxe .... l'état
bon ok, c'est un peu tiré par les cheveux et la "taxe" percue sera surement moindre
mais ça reste bon à prendre
et bon, on parle de Dassault rafale tout ça,
il me semble que "l'histoire brésilienne" concernerai bien plus que le seul rafale (bateau, frégates tout ca ....)
-
8th_Romano
- Jeune Pilote
- Messages : 1263
- Inscription : 20 octobre 2007
#47
Oui oui, ça a déjà été ditil me semble que "l'histoire brésilienne" concernerai bien plus que le seul rafale (bateau, frégates tout ca ....)
.
FalconLog des Dragons [/align]
ATI MOBILITY RADEON HD3400 (256 Mo) - AMD Turion 797 MHz, - 3 Go de RAM - WINDOWS XP Pro SP3 - DirectX 9.0C - SAITEK X45 - Falcon 4.0 Allied Force V1.13.
-
toopack66
#48
Cpt Stark, tous ce que j'ai écrit n'est pas un plaidoyer contre l'amitié/coopération franco-brésilienne , surtout pas !!!
c'est le dénigrement du phantasme triomphant de l'exportation du joujou ... à mon avis il sert de faire valoir.
c'est le dénigrement du phantasme triomphant de l'exportation du joujou ... à mon avis il sert de faire valoir.
-
PolluxDeltaSeven
- Pilote Confirmé
- Messages : 3601
- Inscription : 20 juillet 2004
#49
Oulala!! J'ai l'impression que certains sont encore coincés au XIXème siècle!!
Faut se secouer un peu les gars, et pas oublier que vendre une licence de production (en général il ne s'agit que de la cellule, pas des sous-systèmes) de Rafale, c'est pas vraiment la même chose qu'une vente de tir-bouchon ou que donner les plans d'une machine-outil!!
Si cette production sous licence se fait, ce qu'il faut espérer, elle s'intégrera au sein d'un partenariat stratégique et privilégié avec le Brésil! Et c'est TRES loin d'être anodin, surtout de nos jours!
Personnellement, ça fait 4 ans que je réclame un tel partenariat, et ça me ferait vraiment plaisir si cela se concrétisait.
Quelles sont les dimensions à prendre en compte pour justifier une production sous licence du Rafale au Brésil?
Déjà, il faudriat savoir ce que sera cette production sous licence. En général, il s'agit de construire certains éléments sur place (une partie de la cellule et éventuellement des moteurs), tandis que tous les éléments les plus sensibles (électronique de pointe, radars etc...) sont livrés depuis la France.
Et puis bien sur, il y a l'assemblage final sur place.
Donc en gros, on leur donne l'opportunité de découper de la tôle et du composite selon un schéma bien précis et on leur donne en plus le plan de constuction du légo final.
Et c'est ça qui vous effraie??
Non parce que faut pas rêver!! Déjà les Brésiliens sont pas des quilles en matière d'aéronautique et y'aura vraiment rien de transcendant dans ce qu'on va leur refiler! Ensuite, tout ce qu'ils nous "voleront" en produisant sous licence, ils auraient pu l'obtenir en désossant un avion acheté sur étagère!
Donc, si on suit votre raisonnement, il faudrait simplement interdire la vente de Rafale à l'étranger, comme ça pas de risque!
Et puis on devrait faire pareil avec les Clio et les Twingo, les tracteurs, les Airbus et les sèches-cheveux!
Là où je veux en venir, c'est qu'il ne s'agit pas de refiler notre industrie clefs en mains à un pays qui a tout à apprendre, comme ce fut le cas avec les Sukhoi CHinois (qui là, pour le coup, furent une erreur stratégique des russes), mais il s'agit de donner au client la charge de travail qu'il SAIT DEJA accomplir!!
En gros, il apprendra pas grand chose d'exceptionnel sur nos secrets, enfin pas beaucoup plus qu'en achetant sur étagère.
Mais nous ça nous aura permis de VENDRE!!! Oui parce que même si on les laisse faire l'assemblage et une partie de la production, si on forme leurs équipages (contre rémunération! Faut pas rêver, c'est pas cadeau tout ça!!) etc, une grosse partie de l'avion viendra de boîtes Françaises (qui, par le biais des taxes, rapportent du fric à l'état quand elles vendent), et c'est sans compter sur les armements et autres "consommables".
Vendre un avion à l'exportation, même sous licence, ça rapporte du POGNON à l'Etat comme aux entreprises, ce qui est globalement un peu le but de toute société capitaliste/libérale qui se respecte (après, on aime ou on aime pas, c'est une question de point de vue, mais à comprendre, c'est pas la mer à boire non plus).
Alors bien sur, on pourrait dire que ce pognon gagné ne compense pas la perte de souveraineté, blablabla... Mouais... Encore que le Rafale en terme de cellule c'est pas non plus ce qui se fait de plus high-tech.
Mais de toute façon, même si c'était vrai, ce serait LARGEMENT compensé par les attouts politiques, géopoltiques et diplomatiques que ça entrainerait!
On parle d'un contrat au sein d'un PARTENARIAT STRATEGIQUE!! C'est pas du pipi de chat non plus!
A terme, si ça se concrétise, ça veut dire plus de relations et d'échange entre nos deux pays (intérêts culturels et économiques certains), peut-être d'autres partenariats régionaux, une plus grande implication au niveau diplomatique dans la région etc... Et ça, c'est le but de toute nation qui se veut de dimension mondiale.
Une production sous licence rentre ici dans un cadre bien plus vaste, et est un élément d'une politique de plus grande ampleur.
De manière générale, les productions sous licence ne tournent pas trop mal pour les avionneurs et les pays concernés.
Il y a bien sur des exceptions (Chine-Russie notamment, où le coup plus ambigu des Mirage Israeliens), mais pour le cas présent il faudrait plutôt comparé ça aux productions sous licence de F-15 au Japon.
A l'instar du Japon, et plus encore même, le Brésil est un pays avec une très bonne industrie aéonautique. Une telle production sous licence n'apprendrait pas tant de secrets que ça, tout en permettant d'avoir une certaine forme de contrôle, où en tout cas d'éviter que cette industrie aéronautique ne devienne un adversaire trop redoutable.
Il vaut mieux s'allier à ce secteur industriel brésilien plutôt que de le laisser faire des partenariats avec des concurrents. C'est ça l'idée.
Le Brésil n'a aucune visée ni revendication territoriale sur la Guyane, et ce territoire français ne représente aucun intérêt stratégique pour le Brésil! Tout ce que la Guyane peut apporter, le Brésil le possède déjà en quantités 20 ou 30 fois suppérieurs!
Et même si un autre pays voulait attaquer la Guyane, on aurait vraiment AUCUN mal à trouver des soutiens étranger pour nous filer un coup de main sur place! N'oublions pas que Kourou est le seul spatioport EUROPÉEN, et qu'on est pas les seuls à y avoir des intérêts sur place.
En tous cas, moi j'aimerais vraiment que ce partenariat se fasse! J'en parle depuis des années, ce serait un peu comme un "rêve" (une idée lucide tout du moins) qui prendrait forme!
Faut se secouer un peu les gars, et pas oublier que vendre une licence de production (en général il ne s'agit que de la cellule, pas des sous-systèmes) de Rafale, c'est pas vraiment la même chose qu'une vente de tir-bouchon ou que donner les plans d'une machine-outil!!
Si cette production sous licence se fait, ce qu'il faut espérer, elle s'intégrera au sein d'un partenariat stratégique et privilégié avec le Brésil! Et c'est TRES loin d'être anodin, surtout de nos jours!
Personnellement, ça fait 4 ans que je réclame un tel partenariat, et ça me ferait vraiment plaisir si cela se concrétisait.
Quelles sont les dimensions à prendre en compte pour justifier une production sous licence du Rafale au Brésil?
Déjà, il faudriat savoir ce que sera cette production sous licence. En général, il s'agit de construire certains éléments sur place (une partie de la cellule et éventuellement des moteurs), tandis que tous les éléments les plus sensibles (électronique de pointe, radars etc...) sont livrés depuis la France.
Et puis bien sur, il y a l'assemblage final sur place.
Donc en gros, on leur donne l'opportunité de découper de la tôle et du composite selon un schéma bien précis et on leur donne en plus le plan de constuction du légo final.
Et c'est ça qui vous effraie??
Non parce que faut pas rêver!! Déjà les Brésiliens sont pas des quilles en matière d'aéronautique et y'aura vraiment rien de transcendant dans ce qu'on va leur refiler! Ensuite, tout ce qu'ils nous "voleront" en produisant sous licence, ils auraient pu l'obtenir en désossant un avion acheté sur étagère!
Donc, si on suit votre raisonnement, il faudrait simplement interdire la vente de Rafale à l'étranger, comme ça pas de risque!
Et puis on devrait faire pareil avec les Clio et les Twingo, les tracteurs, les Airbus et les sèches-cheveux!
Là où je veux en venir, c'est qu'il ne s'agit pas de refiler notre industrie clefs en mains à un pays qui a tout à apprendre, comme ce fut le cas avec les Sukhoi CHinois (qui là, pour le coup, furent une erreur stratégique des russes), mais il s'agit de donner au client la charge de travail qu'il SAIT DEJA accomplir!!
En gros, il apprendra pas grand chose d'exceptionnel sur nos secrets, enfin pas beaucoup plus qu'en achetant sur étagère.
Mais nous ça nous aura permis de VENDRE!!! Oui parce que même si on les laisse faire l'assemblage et une partie de la production, si on forme leurs équipages (contre rémunération! Faut pas rêver, c'est pas cadeau tout ça!!) etc, une grosse partie de l'avion viendra de boîtes Françaises (qui, par le biais des taxes, rapportent du fric à l'état quand elles vendent), et c'est sans compter sur les armements et autres "consommables".
Vendre un avion à l'exportation, même sous licence, ça rapporte du POGNON à l'Etat comme aux entreprises, ce qui est globalement un peu le but de toute société capitaliste/libérale qui se respecte (après, on aime ou on aime pas, c'est une question de point de vue, mais à comprendre, c'est pas la mer à boire non plus).
Alors bien sur, on pourrait dire que ce pognon gagné ne compense pas la perte de souveraineté, blablabla... Mouais... Encore que le Rafale en terme de cellule c'est pas non plus ce qui se fait de plus high-tech.
Mais de toute façon, même si c'était vrai, ce serait LARGEMENT compensé par les attouts politiques, géopoltiques et diplomatiques que ça entrainerait!
On parle d'un contrat au sein d'un PARTENARIAT STRATEGIQUE!! C'est pas du pipi de chat non plus!
A terme, si ça se concrétise, ça veut dire plus de relations et d'échange entre nos deux pays (intérêts culturels et économiques certains), peut-être d'autres partenariats régionaux, une plus grande implication au niveau diplomatique dans la région etc... Et ça, c'est le but de toute nation qui se veut de dimension mondiale.
Une production sous licence rentre ici dans un cadre bien plus vaste, et est un élément d'une politique de plus grande ampleur.
De manière générale, les productions sous licence ne tournent pas trop mal pour les avionneurs et les pays concernés.
Il y a bien sur des exceptions (Chine-Russie notamment, où le coup plus ambigu des Mirage Israeliens), mais pour le cas présent il faudrait plutôt comparé ça aux productions sous licence de F-15 au Japon.
A l'instar du Japon, et plus encore même, le Brésil est un pays avec une très bonne industrie aéonautique. Une telle production sous licence n'apprendrait pas tant de secrets que ça, tout en permettant d'avoir une certaine forme de contrôle, où en tout cas d'éviter que cette industrie aéronautique ne devienne un adversaire trop redoutable.
Il vaut mieux s'allier à ce secteur industriel brésilien plutôt que de le laisser faire des partenariats avec des concurrents. C'est ça l'idée.
Non, ça reste très très peu probable.Mouais. Et de quel côté sera le Brésil dans 15 ans ?
On a un petit bout de terrain pas loin, qui est sans doute le plus stratégique de nos DOM TOM, et quasiment rien pour le protéger. Je ne connais pas la géopolitique locale, mais j'imagine qu'un contrat d'armement dans le coin se joue là-dessus aussi... qui serait susceptible de nous en vouloir, et qui serait susceptible de nous filer un coup de main ? moi j'en sais rien, mais les spécialistes de la région ont sans doute une petit idée là-dessus. Le schéma des Falklands est-il duplicable ?
Le Brésil n'a aucune visée ni revendication territoriale sur la Guyane, et ce territoire français ne représente aucun intérêt stratégique pour le Brésil! Tout ce que la Guyane peut apporter, le Brésil le possède déjà en quantités 20 ou 30 fois suppérieurs!
Et même si un autre pays voulait attaquer la Guyane, on aurait vraiment AUCUN mal à trouver des soutiens étranger pour nous filer un coup de main sur place! N'oublions pas que Kourou est le seul spatioport EUROPÉEN, et qu'on est pas les seuls à y avoir des intérêts sur place.
En tous cas, moi j'aimerais vraiment que ce partenariat se fasse! J'en parle depuis des années, ce serait un peu comme un "rêve" (une idée lucide tout du moins) qui prendrait forme!
"laissez mes armées être les rochers et les arbres et les oiseaux dans le ciel"
-Charlemagne-
-Charlemagne-
-
ironclaude
- Légende volante
- Messages : 17050
- Inscription : 18 mai 2006
#50
PolluxDeltaSeven a écrit :
En général, il s'agit de construire certains éléments sur place (une partie de la cellule et éventuellement des moteurs), tandis que tous les éléments les plus sensibles (électronique de pointe, radars etc...) sont livrés depuis la France.
Et puis bien sur, il y a l'assemblage final sur place.
Donc en gros, on leur donne l'opportunité de découper de la tôle et du composite selon un schéma bien précis et on leur donne en plus le plan de constuction du légo final.
C'est tout à fait çà !
Et c'est ça qui vous effraie??
Non parce que faut pas rêver!! Déjà les Brésiliens sont pas des quilles en matière d'aéronautique et y'aura vraiment rien de transcendant dans ce qu'on va leur refiler!
De manière générale, les productions sous licence ne tournent pas trop mal pour les avionneurs et les pays concernés.
Il y a bien sur des exceptions (Chine-Russie notamment, où le coup plus ambigu des Mirage Israeliens), mais pour le cas présent il faudrait plutôt comparé ça aux productions sous licence de F-15 au Japon.
A l'instar du Japon, et plus encore même, le Brésil est un pays avec une très bonne industrie aéonautique. Une telle production sous licence n'apprendrait pas tant de secrets que ça, tout en permettant d'avoir une certaine forme de contrôle, où en tout cas d'éviter que cette industrie aéronautique ne devienne un adversaire trop redoutable.
Ils sont déjà devenus par leurs propres moyens des concurrents redoutables dans le secteur des 100 places
En tous cas, moi j'aimerais vraiment que ce partenariat se fasse!
100% d'accord !
Claude