Les indiens ont battu les cow-boys

[Kovy]

Le problème, c'est que la tactic de la carotte ne fonctionne bien que si tu n'es pas en infériorité numérique

Dans le cas d'un veritable conflit, les américains ont une marge de manoeuvre considérable du

1- A leur supériorité technologique
2- A leur supériorité numérique

Dans une vraie guerre, les ricains auraient eu une dizaine de cap en couverture prets à dérouiller la 2e vague Polonaise :modob:

Cela dit, je pense que ce genre d'exercice est plus pour entrainer les Polonais que les ricains

[Amigalopin]

En Europe, on parle pas de "Tir au Pigeon" ???

... Pull!!!!

[lamich]

Tss Tss Tss... Dans le cas d'un vraie guerre je pense que la question ne se poserais plus car si les ricains doivent taper sur les polonais c'est que vraiment y'aura une couille dans le potage et que ça finira en jus de chaussettes irradié :(

Dans le cadre d'un conflit local face à un ennemi sur-numéraire et doté de technologies plus devloppées il existe aujourd'hui des doctrines adaptés aux forces de l'ancien pacte de Varsovie.

Ceci dis une carrotte reste une carrotte, et quand on fait un exercice de ce type on essaye de tout mettre en oeuvre pour le réussir quelque soit le matériel mis à la disposition. C'est surprenant que les ricains s'y sont laissé prendre (y'avait pas que la carrotte).

Par contre tu confirme, alors, que les ricains basent leurs puissance militaire sur la quantitét au dépends de certains aspects de l'art militaire?

[Talon Karde]

Y'a qu'à voir les fessés à répétion reçues contre les forces aériennes des autres pays en combat simulé...

[anzar]

ça me rappelle que pendant la guerre en sérbie les deux mig 29 serbes ont été abbattu aprés moins de 15 minutes de leur décollage par des f15 ce qu'on oublie c'est qu'il y'avait presque une trentaine d'appareil de l'otan sur zone effectivement comme c'est la doctrine américaine depuis longtemps il s'agit d'abord d'assurer une supériorité tant au niveau numérique que technologique les seuls cas ou les américains se prennent un camouflées (et c'est rare ) et ils ne prendrons jamais le risque de se retrouver dans de telles situation enguerre c'est que sur une zone précise il soient submérgé numériquement alors là que ça soit des su 30 ou des mig 21 il auront un ratio de perte au minimum de 1/3 (pour les américains)mais se ferons tous dézingués au final (le ratio numérique etant inverse en defaveur de yankées) sans parler de la possibilité des sam. Pour tout les pays utilisant du matériel russe il serait illusoir de croire pouvoir prendre l'avantage sur les forces de l'otan même en engagement limité. il s'agit de planquer l'atiraille et d'attaquer les points faibles (plus dus au troplein de confiance <_< ) genre ligne de ravito ou unité isolé ceci est valable tant au niveau terrestre que dans l'air. Ceci dit les red flag reste des red flag une situation de guerre réelle est autrement plus complèxe à restituer.......... :(

[Talon Karde]

Tu m'étonnes, moi aussi mets-moi dans un F-15 avec 30 gusses sur zone, guidé par AWACS et tu vas voir que je vais lui péter ses fesses au MiG isolé. Reste qu'après ça les Serbes ont fait décamper le reste de leurs 29 en radada vers des tronçons de route où ils n'ont plus bougé de la guerre. Et contrairement à ce que dit l'OTAN, ceux-là ils ne les ont jamais eu. Les MiG détruits au sol était des MiG en carton mâché...

[Kovy]

Par contre tu confirme, alors, que les ricains basent leurs puissance militaire sur la quantitét au dépends de certains aspects de l'art militaire?

non, ils ont simplement des tactiques adaptées au format de leur force aérienne. S'ils avaient 2 x moins d'avions de combats, leurs tactiques seraient surement différentes.

Suffit de voir ce qu'il s'est passé en 90 en Irak...
tu remplaces Irak par pologne, ça revient au même :
La tactique de la carotte marchera 2 jours...et après t'auras même plus assez d'avion pour faire quoique ce soit

Si tu prends un conflit Iran-Irak ou Pologne-Ukraine, ou même USA-Chine, oui là ca peut être une tactique valable.

mangez des carottes !! :jumpy:

[lamich]

@ Belgyan

Je ne vois pas ce qui te permet de dire que éspérer une victoire en combattant avec du matériel "d'origine" russe (ne pas confondre matériel russe et celui construit sous licence ou modernisé par un tiers) est illusoire ??? Je crois qu'il faut remettre les choses dans le bon contexte. N'importe qui en conflit avec l'OTAN aujourd'hui (quelque soit l'origine de son matériel) ne peut pas éspérer une victoire vu l'écrasante puissance quantitative qui vas se trouver en face

Personne ne dit ici que les polonais peuvent faire face à l'OTAN. Il se trouve que les avions américains dédiés à une mission d'interdiction aérienne se sont trouvés mis en échec par des forces non sur-numéraire et technologiquement dépassés (de plus composés non seulement de chasseurs mais aussi d'avions d'attaque au sol, les ricains étant assignés uniquement à des missions AIR-AIR).

Autre chose, compare l'âge moyen du pilote américain et l'âge moyen du pilote issue du pacte de Varsovie, tu verra que l'éxperience ne peut pas être la même.

[galevsky]

Point de vue expérience> ça veut plus ou moins rien dire, vu le nombre d'heures que vole un pilote du Pacte, (parfois 0, comme en Ukraine, remarque c'est facile pour faire le compte)..... donc il faut pas se baser juste sur l'âge pour ce qui est l'expérience.

Surtout que les approches du A/A est très différent suivant Est/Ouest : autant l'Ouest s'entraînait déjà au temps de la guerre froide, autant du côté Est il n'ty avait que dale pour l'entrainement des intercepteur et ce jusqu'à que le ballon explose et quil n'y ait plus de moyen pour faire des entraînements

L'Est ne donnait aucun rôle dominant à la chasse, et ce jusqu'à très tard.... seule le stratégique comptait ! (les officiers ont commençaient à recentrer le débat autour des conflicts conventionnels que vers la fin des années 80, et ils n'ont pas étaient vraiment écoutés au début....) Donc, autant équiper un Tu-22 M3 d'une perche de ravito ça importait, autant lui faire faire des entrapinements de pénétration basse altitude ont existaient, autant les tactiques de chasse et les entrapinement autours d'une stratégie globale..... y'en a pas eu

[Frenchie]

Ouaip... les MIG29 Serbes sont partis la tête dans le guidon avec des pannes avioniques majeures... pas d'AWACS et un environement ECM galère. Ce n'est donc pas étonnant qu'ils n'aient pas tenu plus d'un quart d'heure.

Ceci dit, cela montre aussi une différence importante : la logistique.
Pas un avion "occidental" partirait en mission avec de telles panne. Lors de missions majeures, il y a souvent un spare au cas ou un des avions devient indisponnible.

Connaissant un peu le taux de dispo d'une armée de l'air des pays dont on parle depuis le début de ce thread, je suis sûr qu'en cas de conflit majeur, la logistique ferait aussi la différence. 10 SU30 sélectionnés sur un parc de 20 ou 30, super-bichonnés pour un exercice important d'une semaine ne tiendraient peut être pas la distance "en vrai". Et en vrai, les 30 ne seraient tout simplement pas dispo.

[lamich]

Originally posted by Kovy@7 Jun 2004, 16:03

Suffit de voir ce qu'il s'est passé en 90 en Irak...
tu remplaces Irak par pologne, ça revient au même :
La tactique de la carotte marchera 2 jours...et après t'auras même plus assez d'avion pour faire quoique ce soit

Rhââââaaaa il m'énèrve !!!

Je vois pas le rapport entre la Pologne et l'Irak ??? Les forces ne sont pas les mêmes, l'armée n'est pas la même, les doctrines (des doctrines en IRAK???) ne sont pas les mêmes.

Je pense que la carrotte (MANGEZ DES CARROTTES ) marchera peut être 2 jours mais ça suffira pour clouer au sol les poubelles d'Aviano et de Spandahlem (les polonais serait à portée ). Quand aux avions polonais t'inquiète pas pour eux, si ça chauffe on saura ou les planquer... à moins que mes CONS - patriotes aient déjà tout racontés aux ricains en échange de leurs F16 pourris.

[Franck66]

Je vois pas le rapport entre la Pologne et l'Irak

Le rapport est simple même si ut ne veux pas le comprendre, les forces aériennes irakienne étaient mieux équipées et plus importante que celles qui existent en pologne ajd alors je ne donne pas cher de la force aérienne polonaise sur autre chose que des exercices qui mettent en oeuvre une dizaine d'avion de chaque coté, carotte ou pas carotte.

Je veux bien que tu sois un peu chauvin sur les bords mais ne viens pas nous dire que la Pologne possède une force aérienne de premier ordre ajd

[galevsky]

Et pour ce qui est de planquer les avions, pour faire plus fort que les enterrer dans le sable, faut déjà se lever tôt :D

[Franck66]

Et pour ce qui est de planquer les avions, pour faire plus fort que les enterrer dans le sable, faut déjà se lever tôt

je parle de 91, pour la deuxième édition il était au niveau des pays de l'est et de la france beaucoup d'avion mais aucuns capable de voler.....

[galevsky]

Yep, j'avais suivi.... mais j'ai trouvé bien rigolo quand même le coup du "enterre ton avion"

[lamich]

Originally posted by Frenchie@7 Jun 2004, 16:12

Connaissant un peu le taux de dispo d'une armée de l'air des pays dont on parle depuis le début de ce thread, je suis sûr qu'en cas de conflit majeur, la logistique ferait aussi la différence. 10 SU30 sélectionnés sur un parc de 20 ou 30, super-bichonnés pour un exercice important d'une semaine ne tiendraient peut être pas la distance "en vrai". Et en vrai, les 30 ne seraient tout simplement pas dispo.

GrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrGRRRRRRRRRRRRRRRRRR ils m'énèrvent

Pour info :

26 Mig29 A - 21 opérationnels
6 Mig 29 UB - 5 opérationnels
78 Su 22M4 - 60 opérationnels
15 Su 22UM3K - 15 opérationnels

... je n'ai pas les données pour les Mig21 et 23

en plus de ça :


60 S-125 Newa SC (SA-3)
12 S-200 Wega (SA-5)

9 batteries de Krug-M (dywizjony) (SA-4)
24 batteries de Kub-M (baterie) (SA-6)
16 batteries de Osa-AK/AKM (SA-8)
900 Strieła-2M (SA-7)
411 Grom (SA-18) .
44 ZSU-23-4
266 ZU-23-2 266
44 ZUR-23-2TG

Les données datent d'il ya une semaine.

Essayez de comparer ce qui est comparable ! La Pologne est un pays qui a suffisamment de liquidités pour faire voler leurs avions ( pas pour acheter certaines pièces, en général ils utilisent les avions non opérationnels... ou ils vendent des carrottes, mangez en : c'est bon et ça fait chier les ricains :lol: ) Pour ce qui est de l'entrainement les doctrines et tactiques ont étées revues très rapidement après 1981 et les pilotes entrainés en ce sens.

[galevsky]

De toute manière, de nos jours, chauqe conflict commençant par : je te refais la surface de ton pays façon "cratère partout, plus d'électricité, plus de structure militaire au sol", à coup de B-52, F-117, et autre missile longue portée, et je me tape les fantassins et autre bidules ayant échapper à l'étape 1 avec les marines, je vois pas bien quelles autres coalitions ou pays seul pouvant faire de même à si grande échelle, et pendant autant de jour.....

[Franck66]

26 Mig29 A - 21 opérationnels
6 Mig 29 UB - 5 opérationnels
78 Su 22M4 - 60 opérationnels
15 Su 22UM3K - 15 opérationnels

... je n'ai pas les données pour les Mig21 et 23

en plus de ça :


60 S-125 Newa SC (SA-3)
12 S-200 Wega (SA-5)

9 batteries de Krug-M (dywizjony) (SA-4)
24 batteries de Kub-M (baterie) (SA-6)
16 batteries de Osa-AK/AKM (SA-8)
900 Strieła-2M (SA-7)
411 Grom (SA-18) .
44 ZSU-23-4
266 ZU-23-2 266
44 ZUR-23-2TG

effectivement très impressionnant :P

Soyons sérieux deux minutes svp

[lamich]

Originally posted by FZG_franck66@7 Jun 2004, 16:34
Le rapport est simple même si ut ne veux pas le comprendre, les forces aériennes irakienne étaient mieux équipées et plus importante que celles qui existent en pologne ajd alors je ne donne pas cher de la force aérienne polonaise sur autre chose que des exercices qui mettent en oeuvre une dizaine d'avion de chaque coté, carotte ou pas carotte.

Je veux bien que tu sois un peu chauvin sur les bords mais ne viens pas nous dire que la Pologne possède une force aérienne de premier ordre ajd

C'est marrant comme une discussion tout à fait courtoise peut tourner court à cause du ton employé par certains de nos modérateurs. Je crois qu'ils faut être réaliste et il est bien évident que ce n'est pas avec ses 20 Mig 29, 30 Mig 21 et 23 ainsi que quelques Su22 qu'un pays peut entrer en conflit avec l'OTAN, et ça je pense que tout le monde l'a compris... sauf peut être toi.

Et je suis désolé de te le dire, cher modérateur, je crois que le ton sarcastique et cynique n'a rien à faire dans cette discussion.

[Talon Karde]

Qu'on m'explique pourquoi l'OTAN voudrait attaquer la Pologne? :lol:

[ex:Kaos]

Je ne reviendrais pas sur Allied force et les MiG-29 Serbes, c'est une autres histoire (juste une petite parenthèse, même si 6 d'entre eux ont été abattus, +4 détruit au sol et un autre crashé à l'atterrissage, l'OTAN n'as jamais complètement empêché la RV i PVO de mettre en l'air des avions pendant toute la durée du conflit). Par contre, de par le passé et notamment au Vietnam, l'USAF n'as jamais été un exemple de réactivité, ses tactiques air/air n'ayant quasiment pas évolué de 65 à 73, contrairement à la Navy. On s'en rend compte encore aujourd'hui dans une moindre mesure, ponctuellement, sur le genre d'exercices dont parle Lamich.

En cas de conflit haute intensité => guerre totale, la question ne se pose pas quand on parle de ce genre de tactiques, il me semble clair que les USA n'ont pas ou peu d'opposition dans ce bas monde, hormis des pays à forte densité de population (Inde, Chine).

C'est autre chose en cas de conflit basse intensité. Les aviateurs Polonais ont largement démontrés leurs capacités par le passé, et je ne crois pas qu'on puisse comparer leur armée de l'air avec celle de l'Irak...Une tactique comme celle évoquée plus haut, si l'effet ne durerais guère, leurs ferait en tout cas se poser des questions, et je ne crois pas que les ressources pétrolières de la Pologne en constituent une raison suffisante en réponse.

[galevsky]

Et pourquoi pas après tout !!! c'est pas parce que Reagan vient de mourir qu'il faut se relâcher !!!

Ils ont été de "l'autre côté", cher TK, ne l'oublie pas, alors de là à devenir pilier de l'axe du mal il n'y a qu'un pas :((

[Talon Karde]

Originally posted by galevsky@7 Jun 2004, 18:05
Et pourquoi pas après tout !!! c'est pas parce que Reagan vient de mourir qu'il faut se relâcher !!!

Ils ont été de "l'autre côté", cher TK, ne l'oublie pas, alors de là à devenir pilier de l'axe du mal il n'y a qu'un pas :((

C'est vrai qu'on n'est sûr de rien avec W :lol:

[anzar]

Originally posted by lamich@7 Jun 2004, 16:05
@ Belgyan

Je ne vois pas ce qui te permet de dire que éspérer une victoire en combattant avec du matériel "d'origine" russe (ne pas confondre matériel russe et celui construit sous licence ou modernisé par un tiers) est illusoire ???

je ne dis pas qu'au cours d'un engagement une victoire avec du matériel russe (d'origine) ne soit pas possible, mais je veux dire que dans l'absolue pour avoir une maîtrise totale du ciel aucune chance............à moins d'être trois fois plus nombreux...... et je ne parlais pas de la pologne en particulier mais en général, et en parlant otan c'etait pour opposé matériel russe à matériel occidental.

c'est pas nostradamus qui prévoyait que la pologne feraient la guerre à la moitié de la planète avec l'aide des sarazins qui débarqueraient en provance aprés le feu atomique .................(véridique une interprétation faite par un mathématicien qui avait je ne sais comment convertit les prémonition de nostradamus en code binaire puis en un language compris que par lui ) :jumpy: :jumpy:

[warbird2000]

.Je trouve l'exemple avec la Pologne bien.

Cela prouve que même avec des avions dépassés on peut mettre en échec une force importante et supérieure en technologie. Cela ne marchera peut être pas chaque fois mais on ne fait pas des exercices de ce type chaque mois.

Il n'est pas impossible non plus que dans l'exercice qui a opposé les f-15 c au su-30 mk, les américains ont sous-estimé leur adversaire et que ce dernier a mis en oeuvre des tactiques inédites. Et puis dans un combat aérien a - t -on le temps de réfléchir en profondeur ?

Si les américains lisent AFM comme moi, selon ce journal, l'armée de l'air indienne donne l'impression d'une armée peu qualifiée sur le plan technologique et personnellement j’aurais donné les américains vainqueurs. Mais ce n’est qu’un avis de néophyte.