He111 / Luftwaffe en Italie

[Yan]

Salut a tous,

pour ne pas poster un second post, je mets mes deux questions dans celui-là .

Es t'il vrai qu'un He111 étant touché au système hydraulique pouvait se retrouver le "train à l'air" (les trappes n'étant pas verrouillé je crois, sauf par l'hydraulique), en clair les trappes de train s'ouvrir et le train se laisser "tomber" jusqu'à être complètement sortie mais pas verrouillé (aussi une affaire d'hydraulique je crois).

Après ce qui me choque c'est de voir ma source (Les grandes énigmes de la seconde guerre mondial vol 2) indiquer que seulement 200 Bf109 se trouvaient en Italie pour la défendre d'un débarquement en 1943, et 2 fois moins d'avions italien "valable" par rapport aux spit et P51B (je crois). Es que cette source est encore fiable? Si oui quels modèle de Bf109 se trouvaient en Italie au moment du débarquement en Sicile et quelles unités?

Merci

Yan

[Snake (PB0_Foxy)]

alors pour la première question c'est tout a fait exact et tu a beaucoup de témoignages qui en parlent ....
notamment ceux du capitaine Accart dans Chasseurs du ciel

Pour la seconde le nombre de Bf109 semblent correctes si j'en crois le livre de Johannes Steinhoff ( messerschmitts over sicily ) il annonce 1250 avions pour l'axe tout compris et il parle d'environ 130 bf109

Pour les unités basées la bas pendant Husky il y avait notamment le groupe de Steinhoff le JG77 équipés de B109-G6 si je me souviens bien

[Yan]

Merci pour ces réponses Snake, donc mes sources disent tout bon, j'ai juste une dernière question mais je ne vais pas faire un post a part pour la mettre. Es que la mafia aurait aidé les américains pour le débarquement en sicile, apparement Lucky Luciano aurait aidé les américains a rendre leurs progressions plus facile, es vrai?

[Rob1]

J'en ai souvent entendu parler, et beaucoup de cas de liens entre alliés et mafia ont été rapportés. La vraie question est sans doute de savoir quel est le degré de cette coopération.

[Yan]

Apparement la mafia aurait fait déserté beaucoup de soldats italiens et en auraient fait "disparaitre" d'autres.

[Rob1]

Je dirai que c'est à prendre avec précaution comme infos. J'ai entendu parler d'un rôle plus effacé mais plus crédible, c'est d'avoir fait du renseignement puis d'avoir "pris en main" l'occupation (genre garantir pas de grève de dockers dans les ports où les alliés déchargeaient le matos...).

Faudrait voir s'il y a des documents US déclassifiés à ce sujet.

[vautour2b]

Es t'il vrai qu'un He111 étant touché au système hydraulique pouvait se retrouver le "train à l'air" (les trappes n'étant pas verrouillé je crois, sauf par l'hydraulique), en clair les trappes de train s'ouvrir et le train se laisser "tomber" jusqu'à être complètement sortie mais pas verrouillé (aussi une affaire d'hydraulique je crois).

Le Morane Ms.406, avait lui aussi, ce genre de d'inconvénient!

[Warlordimi]

Tiens, à l'inverse, je viens de lire que les B24 avaient pas mal de problèmes de trappes de soute à bombes coincées (le comble pour un bombardier), obligeant l'équipage à larguer les bombes à travers les trappes.

Sinon, des trains sortis, ça arrivait souvent. C'est Galland, je crois, qui raconte même que lors d'un combat au-dessus de la Manche, il se fait laisser sur place par son ailier avant de se rendre compte qu'il avait sorti son train par mégarde en plein combat!

[warbird2000]

Salut a tous,

Après ce qui me choque c'est de voir ma source (Les grandes énigmes de la seconde guerre mondial vol 2) indiquer que seulement 200 Bf109 se trouvaient en Italie pour la défendre d'un débarquement en 1943, et 2 fois moins d'avions italien "valable" par rapport aux spit et P51B (je crois). Es que cette source est encore fiable? Si oui quels modèle de Bf109 se trouvaient en Italie au moment du débarquement en Sicile et quelles unités?

Merci

Yan

Le 10/3/43 ( fin campagne tunisie ) 235 109 en unités
Le 10/7/43 ( avant le débarquement en sicile ) 324 109 en unités dont 182 en ordre utile

tu veut le détail des unités pour quelle date ?

source: Bf 109 Aces of North Afrika and the Mediterranean , osprey

[warbird2000]

Es t'il vrai qu'un He111 étant touché au système hydraulique pouvait se retrouver le "train à l'air" (les trappes n'étant pas verrouillé je crois, sauf par l'hydraulique), en clair les trappes de train s'ouvrir et le train se laisser "tomber" jusqu'à être complètement sortie mais pas verrouillé (aussi une affaire d'hydraulique je crois).

C'est exact . C'est mentionné au moins quatre fois dans le livre he111 de crowood. Un heinkel endommagé pouvait voir son train descendre. Par exemple si on tirait et endommagait un moteur.

La raison technique pour laquelle le train descend n'est pas mentionnée

[Warlordimi]

C'est exact . C'est mentionné au moins quatre fois dans le livre he111 de crowood. Un heinkel endommagé pouvait voir son train descendre. Par exemple si on tirait et endommagait un moteur.

La raison technique pour laquelle le train descend n'est pas mentionnée

Principe de sécurité positive. Le train est rentré tant qu'il est alimenté. A la moindre coupure de pression hydraulique, ça descend.

[warbird2000]

Principe de sécurité positive. Le train est rentré tant qu'il est alimenté. A la moindre coupure de pression hydraulique, ça descend.

Merci pour l'info

[Col. Chibani]

Principe de sécurité positive. Le train est rentré tant qu'il est alimenté. A la moindre coupure de pression hydraulique, ça descend.

D'un autre côté, c'est sympa pour le pilote qui perd ses moteurs et qui essaie de planer. Il a la traînée des trains en plus (2ième effet Kiss Kool) .

[Warlordimi]

D'un autre côté, c'est sympa pour le pilote qui perd ses moteurs et qui essaie de planer. Il a la traînée des trains en plus (2ième effet Kiss Kool) .

C'est pour éviter ce genre de choses que les trains sont inversés niveau pression. On les alimente pour les libérer. La position repos étant celle en vol. Mieux vaut un appareil qui s'affaise au sol, qu'un appareil qui se fait arracher le train en plein vol avec la possibilité d'ingestion de pièces etc...

[Milos]

et il parle d'environ 130 bf109

Ca concerne le nombre d'avions en opération ou disponibles ? J'ai lu l'histoire d'un pilote abattu qu'on envoie sur terrain chercher un nouveau 109. Il y en a un certain nombre flambants neufs alignés, et justement le pilote râle car il dit que dans groupes manquent d'appareils et là on aligne de précieux 109 tout neufs qui vont être détruits par un bombardement allié.

D'un autre côté, c'est sympa pour le pilote qui perd ses moteurs et qui essaie de planer

Mais sans hydraulique, il n'a plus de commandes non plus, me gourre-je ?

[Warlordimi]

Mais sans hydraulique, il n'a plus de commandes non plus, me gourre-je ?

C'est du bon vieux câble à l'époque!

[Snake (PB0_Foxy)]

Ca concerne le nombre d'avions en opération ou disponibles ? J'ai lu l'histoire d'un pilote abattu qu'on envoie sur terrain chercher un nouveau 109. Il y en a un certain nombre flambants neufs alignés, et justement le pilote râle car il dit que dans groupes manquent d'appareils et là on aligne de précieux 109 tout neufs qui vont être détruits par un bombardement allié.

vi c'est dans "la dernière rafale" de Peter Henn

[Yan]

Je voulais juste savoir à la date du débarquement en Sicile et en Italie. Je parlais d'avions en opération Milos. Merci pour ses réponses, c'est là que je m'apercois qu'un jeu peut ne pas être totalement correct (par exemple dans IL2, on tire dans le moteur dans he, même si le moteur s'éteint on a pas le train qui sors.

[Snake (PB0_Foxy)]

oui c'est sur les modèles de dégâts ne sont pas parfaits ....
mais bon ils seront certainement améliorés avec BOB

[Col. Chibani]

Il me semble que sur certains appareils, l'hydraulique sert à monter et à descendre le train (en fonction de la position d'un robinet actionné par le pilote), et qu'ensuite un verrouillage maintient le train en position (rentré ou sorti) quand l'hydraulique est coupée.
Si ce verrouilage en position haute n'est pas très puissant, en cas de secousses, le train peut se déverrouiller et commencer à descendre sous son propre poids (ce qui est effectivement une sécurité). Si le pilote a perdu l'hydraulique, il ne peut plus le remonter. Si au contraire il veut le verrouiller en position basse, il est contraint à des évolutions sous facteur de charge positif (ou à demander de l'aide à un copain un peu casse-cou avec une voiture à toit ouvrant => voir ici : http://www.youtube.com/watch?v=ANLgWY6I9uk ).

Comme, sur le He-111, le train est logé dans les fuseaux moteurs, dégats au moteur et simultanément déverrouillage du train devait effectivement être monnaie courante, mais pas systématique.

Ca ne change rien au principe, mais il semble que le système était pneumatique sur le He-111.

[Milos]

vi c'est dans "la dernière rafale" de Peter Henn

Gagné

Pour l'histoire du train, dans "Menphis Belle", l'avion est endommagé, le train ne veut pas sortir et c'est un gars qui le sort à la manivelle. C'est du cinéma ou le B 17 avait un autre système ?

[Col. Chibani]

Sur le B-17, le moteur de rentrée et de sortie du train était électrique, et le système de secours mécanique (manivelles + pignonerie). Voir ici : http://ships.bouwman.com/B17/Retracting.html.
Le maniement du train de secours faisait partie des attributions du navigateur.

[Snake (PB0_Foxy)]

sur B747 aussi c'est mécanique la sortie du train secours

sur B737 , c'est des câbles a tirer du plancher du poste

Sur A320 c'est un système de manivelle et de câble qui déverrouille les boitiers d'accrochage , mets a l'air libre le circuit hydraulique et laisse descendre les trains par gravité ...
des ressorts permettant le verrouillage de la contrefiche

Sur A330/340 c'est comme sur le 320 sauf que le systeme a manivelle et a cable a été remplacé par des switchs et un moteur electrique

Sinon juste pour info , sur la famille Airbus que je connais bien (je travaille dessus) le train est rentré hydrauliquement par le circuit vert , il est verrouillé via ce qu'on appelle des boitiers d'accrochages ( des gros crochets bien costaud) la pression hydraulique , le maintient alimenté relevé jusqu'à 250 kts après quoi on relâche la pression hydraulique et le train ne repose plus que sur les boitiers d'accrochage

[Waroff]

C'est du bon vieux câble à l'époque!

On trouvait aussi des tringles tubulaires rigides (P-47, Leo 451, Potez 630/631, MS406, MB151/152...)