"Plan Renegade" en Belgique, les Mirages s'en chargent.

[Oxitom]

Je m'avance peut être mais si le su-15 avait eut un canon dans l'affaire du boeing coreen. Les gens ne seraient peut être pas morts.

Dans l'histoire, il l'avait, l'as utilisé et l'as vidé sur les tirs de semonce, mais de nuit sans traçantes...

[Azrayen]

Dans ce cas on peut y aller quand même progressivement. On peut demander déja que l'avion vous suive. Si il refuse tir de semonce et si il n'obtenpère toujours pas , tir sur un des moteurs.

Jusqu'au tir de semonce, c'est la procédure, effectivement. En revanche, le tir sur un des moteurs j'ai un doute. Déjà il faut que l'avion soit multi-moteurs. Et quand on en est à ce point là, on envisage plutôt, il me semble, le tir de destruction. L'autre question à prendre en compte est le point de chute prévisible et partant, les dégats possibles au sol.

Ceci suppose aussi qu'on aie le temps . si on a pas le temps je crois que c'est irresponsable de tirer sur un avion civil.

Le temps est effectivement un facteur critique. Un avion vole vite.

Pour le décideur au plus haut niveau, faire abattre un avion avec 200 passagers dedans serait certainement une décision très difficile, mais le bilan ne dépasserait pas celui d'un accident d'avion "normal" comme il y en a une dizaine chaque année sur la planète... (et en plus, il pourra, légitimement, dire que la responsabilité incombe d'abord aux terroristes...) . Alors que laisser faire 2000 victimes au sol serait une catastrophe d'une autre ampleur, y compris au niveau politique. Oui, comme dit plus haut, depuis le 11/09, le critère de décision a fondamentalement changé.

Je suis d'accord...
Vaut mieux faire abattre l'appareil si la menace est vérifiée et qu'il n'y ait que ses passagers/personnels navigants qui meurent plutôt que l'appareil ne s'écrase sur un tour remplie de personnes ,aussi innocentes que celles dans l'avion,mais si l'avion percute la tour, ce sont tous ses occupants + les gens de la tour, alors que si il a été abattu avant,ce ne sont QUE ceux de l'appareil.
(...)
Mais si la menace est avérée et vérifiée, alors le choix, je pense,ne se pose pas, même les hauts dirigeants de l'armée de l'air l'avouent aux caméras.

Claude et Greg, je suis d'accord avec vous mais je n'ai pas le même postulat de départ : Vous êtes d'accord (et moi aussi) pour penser qu'en cas de menace avérée le tir de destruction serait ordonné. Exemple de menace avérée : on arrive d'une façon ou d'une autre à savoir ce qui se passe dans les avions (confirmation du détournement, devinette des intentions des pirates).

Maintenant reprenons un scénario type 11/09 : Transpondeurs OFF, les avions disparaissent de la plupart des écrans du contrôle civil. Aucune communication radio. Aucun moyen de savoir ce qu'il se passe à bord. Seule la PO peut aller voir (encore faut-il qu'elle en ait le temps, que le contrôle militaire suive la trajectoire de l'avion...) Mettons que le pil de PO rejoigne l'avion. Un liner. Le peu qu'il peut voir du cockpit semble normal, car les pirates ont pris le temps de se déguiser en équipage. Les passagers, sous la menace, ne peuvent signaler explicitement le détournement. La PO escorte l'appareil jusqu'à destination, mais au "dernier moment" le liner quitte sa trajectoire... Il reste moins de 5 minutes de vol. Pensez-vous que le tir de destruction sera ordonné dans ce laps de temps ?

Voilà, c'est un des pires scénarii possibles mais si je suis convaincu de l'utilité de la PO, il ne faut pas non plus penser que c'est la réponse à tout. Depuis la nuit des temps, l'épée a toujours un temps d'avance sur le bouclier.

@+
Az'

[eutoposWildcat]

En revanche, le tir sur un des moteurs j'ai un doute. Déjà il faut que l'avion soit multi-moteurs. Et quand on en est à ce point là, on envisage plutôt, il me semble, le tir de destruction. L'autre question à prendre en compte est le point de chute prévisible et partant, les dégats possibles au sol.

Et puis, s'agissant des chasseurs français, c'est quand même du 30 mm , alors effectivement je suis pas certain que ce soit le top du top question "je souffle juste le moteur mais surtout je ne démonte pas tout l'avion".

[Milos]

Dans un cas type 11 septembre, si tu as un avion se dirigeant droit vers une ville et qui n'obtempère pas, je voudrais bien savoir quel pays choisira de ne pas le détruire en vol...

Deux exemples réels (et bien avant le 11/09) :

- Un mirage F1 en panne moteur. Le pilote s'éjecte. Le réacteur se rallume par bouffées. L'avion monte, descend, remonte ... et se dirige vers Strasbourg. Deux F1 arrivent pour l'interception. Ordre de détruire le F1, mais par tir restreint (canon). L'avion est dans les nuages, les chasseurs n'arrivent pas à le voir pour le tir. Le F1 se crashe dans un champ.

- Un F1/2000, je ne sais plus, est dirigé vers un tagazou qui entre en zone interdite et se dirige vers une centrale nucléaire (si mes souvenirs sont bons). Le chasseur se porte à son niveau et voit le pilote effrondré sur ses commandes. Après les sommations et le compte rendu de ce qu'il voit, le chasseur se prépare à faire feu. L'avio civil s'inscrit dans un piqué de plus en plus prononcé et s'écrase.


A chaque fois la raison a tenté de l'emporter sur la règlementation bête et méchante (sommations et feu), mais au final, l'ordre de tir était donné.

[warbird2000]

Dans l'histoire, il l'avait, l'as utilisé et l'as vidé sur les tirs de semonce, mais de nuit sans traçantes...

Ah en effet, sur la dernière version on peut monter des pods canons.

http://en.wikipedia.org/wiki/Su-15


Et effectivement on parle de tir canon ici

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air ... Flight_007

18:26 GMT - Major Gennadie Osipovich, pilot of the lead aircraft, fired 120 rounds of ammunition in four 30-round bursts from his cannon. The pilot of KAL 007 still failed to respond and continued on its course[21]. In his latest interview, Ospovich, reversing his previous statement, acknowledged that there were no tracers in the rounds but believed that the flashes should have been seen[22]. Moments later he fired two missiles - a heat seeker and a radar-guided missile (proximity fused) which exploded 50 meters behind KAL 007, the left inboard elevator cross-over cable was either severed from the right elevator or unraveled causing an arc upward of one minute and 13 seconds - from 35,000 ft (11,000 m) to 38,250 ft (11,660 m) and down again to below 35,000. [23]

[Azrayen]

Deux exemples réels (et bien avant le 11/09) :

- Un mirage F1 en panne moteur. Le pilote s'éjecte. Le réacteur se rallume par bouffées. L'avion monte, descend, remonte ... et se dirige vers Strasbourg. Deux F1 arrivent pour l'interception. Ordre de détruire le F1, mais par tir restreint (canon). L'avion est dans les nuages, les chasseurs n'arrivent pas à le voir pour le tir. Le F1 se crashe dans un champ.

- Un F1/2000, je ne sais plus, est dirigé vers un tagazou qui entre en zone interdite et se dirige vers une centrale nucléaire (si mes souvenirs sont bons). Le chasseur se porte à son niveau et voit le pilote effrondré sur ses commandes. Après les sommations et le compte rendu de ce qu'il voit, le chasseur se prépare à faire feu. L'avio civil s'inscrit dans un piqué de plus en plus prononcé et s'écrase.


A chaque fois la raison a tenté de l'emporter sur la règlementation bête et méchante (sommations et feu), mais au final, l'ordre de tir était donné.

Oui, dans tes deux exemples la situation est connue ou estimée avec une forte probabilité : descendre l'avion ne fera que peu/aucune victime.
On n'a en revanche pas d'exemple de liner à part les deux Boeing coréens. Autre temps, autre pays, autres moeurs.

[Bawa]

dans le même style, y'avait pas eu une histoire pendant la guerre froide où un opérateur radar russe constatait sur ses écrans des départs multiples de missiles US ? Les radars étaient défectueux et il n'y avait en réalité pas de menace, mais l'opérateur radar "n'a volontairement pas suivi la procédure d'alerte" , sinon nous serions peut être en ce moment en pleine 3ème guerre mondiale....
Quelqu'un peut confirmer cette histoire ? je ne parviens plus à retrouver des sources

Tout ça pour dire que là aussi la situation est critique, le temps est compté, et la décision finale aura (ou pas) des conséquences dramatiques.

[Milos]

Il y avait eu la même chose côté US. Un tir de missiles a été repéré. Il s'agissait d'un disfonctionnement de leurs systèmes de détection. Il y a dù avoir du mouvement, cette nuit là

[ironclaude]

Le temps est effectivement un facteur critique. Un avion vole vite.

Oui, et ça a été déterminant dans le cas du KAL 007... Comme le montrent les transcriptions il y a eu pas mal d'échanges entre le pilote Russe et sa base, ce qui a prs du temps, alors ce qui a forcé la décision c'est que le KAL 007 allait retrouver l'espace aérien international après avoir survolé impunément deux régions stratégiques Russes, et que s'ils croyaient vraiment avoir affaire à un avion espion ils ont dû se dire "p*****, si on ne l'attrappe pas maintenant, qu'est-ce qu'on va se faire engueuler..." avec les conséquences imaginables en URSS à l'époque.



Claude

[ironclaude]

On n'a en revanche pas d'exemple de liner à part les deux Boeing coréens. Autre temps, autre pays, autres moeurs.

Si: il y a eu le 727 Egyptien ou Lybien descendu pas les Israéliens au dessus du Sinai dans les années 70.
L'Airbus d'Iran Air, lui, a été shooté par un croiseur et non par la DA, le résultat étant le même...
Et l'affaire d'Ustica ne peut elle pas tomber en partie dans cette catégorie ?

Claude

[OldNick]

Vous rappelez-vous du Mig23/27 tombé en région Liégoise fin des années 80 après que son pilote se soit éjecté de l'autre côté du rideau de fer? Il avait, si je me souvient bien, été interceptés par des F-15 Ricains au dessus de l'Allemagne puis des F1 Français et la décision avait été de ne pas l'abattre à cause de la trop forte densité de population en dessous. Il semble qu'il espéraient qu'il atteigne la Mer du Nord. Pas de bol, il est tombé avant, sur 1 maison, bilan: 1 mort au sol

[OldNick]

Bon, il semble qu'il n'ait pas de FinFin de l'AdA...

[kinder594]

Il est tombé du côté de Tournai? Vous avez des infos sur la ville ou à eu lieu le crash?