Tite question sur les E3 Awacs...

[kreelin]

Je ne connaissais pas cet episode de Blackhawk / Hind...
J'imagine que pas mal d'infos sont classifiees mais tite question si quelqu'un a la reponse. Est-ce que les Blackhawks n'ont signale pas qu'ils etaient lockes ?

[RomaniaK]

surtout est ce qu'il avait un RWR (j'en sais absolument rien sur ce type d'appareil, mais d'autres sauront surement) ensuite, si oui, s'ils etaient sur un angle suffisament elevé, pas d'alerte du tout (amha)

[kreelin]

Autant que je sache les Blackhawks ont un RWR...

[RomaniaK]

merci pour l'info

[*Aquila*]

Les F-15 ont fait une passe de reconnaissance à vue à 450 kt par la gauche des hélicos (qui évoluaient à 130 kt, 200 ft/sol), outrepassant pour ce faire la règle leur interdisant de descendre sous 10000 ft / sol. Les hélicos ont dû les voir, ce qui aura été de nature à les rassurer. En effet, en se voyant reconnus à vue par des chasseurs US qui violent une règle de sécurité pour voir à qui ils ont à faire, un équipage d'hélico US doit s'en trouver rassuré... Et les RWR, s'ils ont vu quelque chose, ont vu du F-15, donc des "copains"!

Le Blackhawk n°2 a été tirés Fox 3 à 4 nautiques par le leader des F-15. Selon le mode de désignation utilisé, l'alerte lock pouvait ne venir que du missile en mode actif, et donc ne pas précéder le tir. Or, un AMRAAM "pittbull" à 4 nautiques ne laisse pas le temps de faire une dissertation à la radio... Le Blackhawk n°2 a explosé 7 secondes après le tir! Le leader a instantanément viré très sec à gauche, descendant encore plus bas. Le second F-15 lui a lancé un AIM-9 à 1,5 nautique 20 secondes après l'impact de l'AMRAAM sur le Blackhawk n°2. AIM-9 possiblement verrouillé IR directement, donc pas d'alerte au RWR... C'est le souci avec ces armements: dès lors que l'intention formelle de tirer est avérée, les dés sont jetés et il n'y a pas de réparation possible en cas d'erreur. Vu le format de l'engagement, si les Blackhawk avaient signalé un lock, ils auraient tout aussi bien pu dire à la place "farewell folks, we've had it"...

[kreelin]

Oula... Et bien si c'est reellement comme cela que ca s'est passe, je ne comprends pas pourquoi c'est le controleur AWACS qui trinque ...

Les F-15 passent en visu des Blackhawks et les identifient comme des Hinds ???? T'ain il faisait sombre ce jour la ou quoi ? Je ne vois pas comment on peut "confondre" la forme de ces deux helicos.(meme à 450 kts) ..

[Rob1]

En fait, si tu penses à un moyen formel d'identification uniquement, il n'y a que la vue.

Je pense plutôt aux moyens permettant une identification suffisante pour permettre une autorisation de tir.

Or il semble que l'identification d'un appareil par le fait qu'il n'y a pas d'appareil allié à tel endroit et qu'il ne soit pas identifié à l'IFF n'est pas suffisante.

Au Viêt Nam, à ce que je crois savoir, c'était identification visuelle, ce qui faisait perdre l'avantage du système d'armes BVR des chassoux US. Le Combat Tree a permis de corriger ca. Là, les RoE étaient que si un appareil a un IFF soviet, c'est suffisant pour le shooter.

Lors de la première nuit de la guerre du Golfe, un F-18 a été abattu, apparement par un MiG-25 (c'est cette affaire bizarre de pilote toujours porté disparu). Les F-18 avaient repéré le MiG au radar mais les RoE demandaient soit une ID visuelle (impossible car de nuit) ou d'un AWACS. L'AWACS n'a pas donné d'auto de tir car il n'arrivait pas à repérer l'appareil. Il faut dire qu'avec tout ce monde en l'air, les contrôleurs étaient très soucieux du risque de frat. Le bogey a croisé les Hornets et disparu. Ensuite les marins se sont apperçus qu'il manquait leur n°4, et depuis ils sont persuadés que le MiG est revenu dans leurs six heures et a abattu le F-18.

Enfin, dans le cas du F-16 vs MiG-29 que j'ai évoqué plus haut, le F-16 n'a pas eu d'auto de tir, malgré l'origine du contact (Serbie) et son attitude pour le moins agressive (quand le F-16 s'est dirigé vers lui, le MiG a tenté de l'entraîner dans le champ de tir d'une batterie SAM). Ce n'est que quand le MiG est revenu, qu'il a allumé son radar pour retrouver le F-16 et qu'il a été identifié comme un MiG-29 par l'ESM de l'AWACS, que le F-16 l'a abattu.


Bref, des ROE très contraignantes en air-air.

En fait, si tu penses à un moyen formel d'identification uniquement, il n'y a que la vue.

Là, je pense que c'est une très mauvaise idée. La vue est loin d'être un moyen formel d'identification. Vautour2B avait signalé sur un autre forum plusieurs cas pour le moins frappants :
- pendant la WWII, des B-17 de l'USAAF ont rapporté avoir bombardé et coulé un croiseur japonais, affirmant même qu'il avait sombré en quelques minutes. Alors qu'un capitaine de sous-marin US rapporta avoir été bombardé par des B-17, et qu'il avait plongé en catastrophe pour échaper aux bombes...
- Le 26 mai 1942, des swordfish du porte-avions Ark Royal attaquèrent le croiseur léger Sheffield, qu'il avaient confondu avec le Bismarck.

On ne peut pas dire qu'il ressemble beaucoup au cuirassé allemand...

- Le 9 décembre 1942, l'équipage d'un C5M de la marine japonaise envoyé en mission de reconnaissance au-dessus de Singapour, avait rapporté à ses supérieurs que le cuirassé "Prince of Wales" et le Repulse se trouvaient au port. Mais, une fois développés les photos prises par l'avion de reconnaissance, les Japonais furent bien obligés de s'apercevoir que les deux navires n'y étaient pas...

Ajoutez les Argentins persuadés d'avoir bombardé l'Invincible pendant les Malouines et les F-15 qui prennent deux Black Hawk pour des Hind, et concluez... Je ne suis pas un adepte de la technologie toute-puissante, mais je préfère faire confiance à l'ESM d'un AWACS...

[RomaniaK]

vu la conf de l'engagement effectivement :S, le NCTR ne fonctionne pas sur les helicos ?

[*Aquila*]

Oula... Et bien si c'est reellement comme cela que ca s'est passe, je ne comprends pas pourquoi c'est le controleur AWACS qui trinque ...

Les F-15 passent en visu des Blackhawks et les identifient comme des Hinds ???? T'ain il faisait sombre ce jour la ou quoi ? Je ne vois pas comment on peut "confondre" la forme de ces deux helicos.(meme à 450 kts) ..

On est dans les montagnes à 450 kts pour 130, alors que dans le cadre de la PO (qu'ils assurent aux Etats Unis) on fait les identifications à vue avec un différentiel de vitesse beaucoup moins important, on a le cul au raz du sol alors qu'il y a une menace SAM sérieuse, donc on flippe un peu, on est en OPEX et on ne s'entraîne pas comme à la maison, et enfin on est formaté, piqué, structuré pour poutrer tout ce qui bouge en BVR, pas pour faire du dog contre des aviettes.

Pourquoi avoir inquiété les opérateurs de l'AWACS? Imagine deux secondes que l'AWACS ait signalé aux F-15: "mef, on a deux hélicos alliés sur zone en TBA"... Rappelle toi que ces hélicos ont été repérés par l'AWACS, qu'ils se sont signalés, que ce signalement a été collationné et qu'on les a vus disparaitre dans le relief!

Carricaturalement, c'est comme si tu me disais: "Aquila, je suis à la cave, fais gaffe qu'on ne me flingue pas en me prenant pour un cambrioleur" et que cinq secondes plus tard, ma femme avec son fusil à pompe me disait: "chéri, y'a un gars dans la cave. J'identifie à vue et je tire le cas échéant". Si je lui réponds "OK ma poule, procède et rends-moi compte", ne crois-tu pas que je pourrais être considéré comme co-responsable de ta mort?

[Azrayen]

'tain ça devient dangereux de vouloir choisir une bonne bouteille avec toi...

Bon, sinon, pour les identifications : un moyen ne suffit pas, on l'a vu, il en faut au moins 2 pour tirer. Les Américains adorent le NCTR, les Français beaucoup moins.
Quand à l'ident IFF... Ahem... Le transpondeur, c'est pas un des trucs qui se coupent à "Fence In" ?

++
Az'

[Bensky]

Les Américains adorent le NCTR, les Français beaucoup moins.

C'est pas tout à fait vrai, mais les ranges d'utilisation du NCTR le rende de moins en moins intéressant face à des armements F3 de plus en plus nombreux.

Quand à l'ident IFF... Ahem... Le transpondeur, c'est pas un des trucs qui se coupent à "Fence In" ?

Pas forcément tous les modes, ça dépend des ROE/SPINS

[TOPOLO]

A une époque du moins, notre fournisseur national n'aimait pas du tout le NCTR

A tel point que l'obligation par l'USAF d'une ID NCTR au moins sur les deux nécéssaires pour shoot ait été l'objet d'une "négociation" sérrée lors de la definition des ROE sur une des zones de conflit où nous avons opéré avec eux (mais peut être mes infos sont elles exagérées ou inexactes ?)

D'après ce que dit Bensky cela semble avoir changé

[*Aquila*]

Certes mais comme dit Bensky, pour un NCTR fiable il faut être relativement près. Et comme dans NCTR, NCT signifie "non cooperative target", si la non coopération va jusqu'à envoyer des Fox 3 ou des IR longue portée en direction du chassou qui renifle, la procédure d'identification risque fort de finir sous un parachute...

[RomaniaK]

ca c'est clair, mais vu la distance, si le NCTR etait fonctionnel ils auraient du voir que c'etait des alliés quand meme, tout obnubilé qu'ils par le fait d'etre sur que c'etait des "Hind"..

[*Aquila*]

Tu m'as l'air bien sûr de ton fait... Les hélicos étant en vol tactique à 200 ft/sol dans des reliefs escarpés, qu'est-ce qui te dit qu'il y avait moyen d'obtenir un lock fiable et assez prolongé pour effectuer une interro NCTR? D'autant que ça impliquait de prendre des distances pour locker et laisser le temps à la procédure NCTR de s'effectuer, vu que l'important différentiel de vitesse impliquait un rapprochement rapide. Et ralentir pour évoluer à basse vitesse afin de prendre son temps dans une zone réputée hostile n'est pas une option sérieuse. Non, en look down dans les montagnes, tout ça me parait bien trop optimiste.

[TOPOLO]

Ce que je comprends c'est que les français doutent (encore plus que par le passé ?) de l'efficacité d'une Id via NCTR, pour des tas de raisons (dont la faible portée en cas de grande vitesse de rapprochement, ou tous simplement que le porté du NCTR étant plus faible que la distance de tir Fox-3 du type d'en face, c'est plus de l'Id...).

OK, mais les US ont ils le même "doute" au sujet de ce système ? ou bien est-ce toujours un passage obligé pour obtenir une autorisation de tir dans une zone ou le contrôleur est US (ou NATO) comme je l'ai entendu dire?
(ce qui ne semble pas avoir été le cas lors du tir des Eagles)

[kreelin]

N'empeche que je suis toujours intrigue sur ce qui les a amene a la confusion de profil entre ces deux helicos... Les 2 bulbes des Mi-24 sont quand meme tres caracteristiques et je ne vois pas ce qui, sur le blackhawk, aurait pu faire croire que... En plus les Hind ont des trains retractables...

[*Aquila*]

@ Topolo: Face à du MiG-21 ancienne mouture, du Galeb, ou du MiG-29A + R-27R, il y a des précautions dont on fera l'économie plus volontiers que face à du Su-30 + R-77 / R-27ET par exemple.

@ Kreelin: mets-toi en condition de stress, en zone hostile où des SAM sont fréquemment tirés, à intercepter dans un milieu montagneux, à +330 Kt de VR, des hélicos volant à 60m d'altitude, et peut-être que ta vision des bulbes sera un peu floutée!

[Edit] Pour Topolo encore: Je répète que dans le cas des deux Blackhawk, je vois mal comment on aurait pu matériellement faire une interro NCTR sur des appareils en vol tactique à 200 ft/sol dans un milieu au relief escarpé. J'imagine que même si le NCTR figure dans les ROE, si le NCTR est matériellement irréalisable ben... on ne le fait pas.

[Pink_Tigrou]

@Kreelin : si je me souviens bien, c'est Clostermann lui-même - qui n'était pas le premier venu - qui avouait dans son bouquin confondre parfois FW190 et Tempest.

Et pourtant, si tu les mets côte-à-côte...

[*Aquila*]

D'ailleurs, attention à nos simus qui ne restituent pas du tout l'effet tunnel engendré par un fort différentiel de vitesse par rapport à l'objet de référence s'il est situé sur les côtés.

Pour revenir à la topographie des lieux, un coup d'oeil par là:Google Map au lieu du crash du second Blackhawk

[kreelin]

@ Kreelin: mets-toi en condition de stress, en zone hostile où des SAM sont fréquemment tirés, à intercepter dans un milieu montagneux, à +330 Kt de VR, des hélicos volant à 60m d'altitude, et peut-être que ta vision des bulbes sera un peu floutée!

C'est sans doute cela... Je me rends pas bien compte. La seule situation stressante que j'ai pu connaitre, c'est quand j'ai pousse ma Fiat panda a 130 (Kmh hein pas kts )

N'empeche ca ne rassure pas cette histoire.... Je ne suis pilote de rien du tout mais quand on pense que tu peux te prendre un Fox 3 comme ca...

[*Aquila*]

Malheureusement, dans la majorité des conflits de grande ampleur, le frat kill tient une place de choix dans les tableaux de pertes. C'est encore plus vrai en air-sol qu'en air-air. De même, pendant les conflits israélo-arabes, il y a eu un nombre considérable de bavures des défenses antiaériennes, dans les deux camps. Et je ne te cause même pas du Tomahawk qui s'est invité dans le bâtiment principal de l'ambassade de Chine à Belgrade. Bon, là, c'est peut-être autre chose...

[PiF]

Et je ne te cause même pas du Tomahawk qui s'est invité dans le bâtiment principal de l'ambassade de Chine à Belgrade. Bon, là, c'est peut-être autre chose...

C'était plutôt une JDAM si je me souviens bien...

[*Aquila*]

Non, non: 3 Tomahawk...

[PiF]

Non, non: 3 Tomahawk...

Faut que je fasse le tri dans ma tête parce que ça commence à faire un peu beaucoup...:laugh:

Tiens un p'tit HS pour toi Aquila:

Vla une tof de rafale qui décole avec chargement SCALP+ 2*2000L+MICA depuis le CDG:



D'autres ici:

http://picasaweb.google.com/romainphoto1/Rafale

Je me disais que tu cherchais ce genre de tof depuis un certain temps.