Une photo de Rafale qui me perturbe

[Azrayen]

Hé hé, oui, c'est une question qui a fait couler pas mal d'encre, ne serait-ce que parce que Dassault s'était donné la peine, sur un des protos, de peindre de "faux" AF pour tromper l'ennemi

Je pense que c'est le manuel qui a raison. Reste à trouver quelqu'un pour nous le poster...



++
Az'

PS : Note pour ceux qui éventuellement auraient, c'est une boutade, ne postez pas, ne refaites pas ça chez vous, etc...

[logann]

ha non, sur le proto il n'était pas peint, y'avait de "vrai" AF de par et d'autre de la dérive, idée qui fut abandonnée ensuite, je retrouve la photo AF sortis

Edit :

[TOPOLO]

Dans les "conditions normales de vol" il est admis que les canards ne servent pas à piloter le cabrage avion... cette fonction est "réputée" etre exclusivement dévolue aux élevons

(et je ne suis même pas sûr que le réponse soit dans le manuel, il vaudrait mieux avoir les specs ou le source du code des CdVE, mais je les trouve plus sur mon HD...)

Mon hypothèse personnelle (une de plus) est que
- le pilotage en tangage par les canard (ou la participation des canard au pilotage...)
- l'utilisation des élevons pour autre chose que le pilotage en tangage
peuvent intervenir dans 2 "conditions PAS normales de vol" :
- Quand le train est sorti : les canards semblent être utilisés braqués positivement pour diminuer l'incidence nécéssaire à obtenir la vitesse d'appontage requise, il est même possible que ce soit conjoint à un braquage des élevons internes dans une utilisation "Volet"

- Quand la commande d'AF est activé (braquage différentiel des elevons internes (+) et externes (-) => portance non modifiée, trainée accrue.

Pour les AF quand le train est sorti.... : ça a l'air effectivement un mélange des deux, les canard se braquant pour augmenter le trainée, mais pour ne pas augmenter la portance il faut braquer (-) les élevons... tout ca tout ca, ou et mon doliprane...

En dehors de ça les canards sont "dans le lit du vent" (incidence nulle) et ne servent qu'à contrôler l'écoulement sur l'extrados de l'aile, et le pilotage en tangage est exclusivement dévolu aux élevons internes et externes dont le braquage reste identique...

Un bel exemple de spéculation intellectuelle presque gratuite... (mais c'est avec ce genre d'exercice qui peut semblé vain que l'on a fini par en savoir un peu sur le 2000, donc il faut accepter de sacrifier quelque drosophiles sur l'autel de la connaissance)

[Azrayen]

Salut

Logann : Ah vi, bien vu, merci pour la photo.
Alors c'était peut-être sur le C01 ces "AF peints"... Ché plus.

Quand le train est sorti : les canards semblent être utilisés braqués positivement pour diminuer l'incidence nécéssaire à obtenir la vitesse d'appontage requise, il est même possible que ce soit conjoint à un braquage des élevons internes dans une utilisation "Volet"

Ca semble être ça effectivement, mais tous les élevons dans le même plan sur toutes les photos/vidéos que j'ai vues, donc si élevons en "volets", alors je dirais tous les élevons, pas que les internes.
En revanche, c'est pas le cas au décollage :
- d'une piste, les canards se braquent à cabrer le temps de lever le nez, puis passent dans le lit du vent
- du PA, les canards sont dans le lit du vent directement, ça doit être le fameux train sauteur qui donne l'impulsion.
Donc je ne crois pas que la "condition" soit le train sorti. Il doit y avoir autre chose.

En dehors de ça les canards sont "dans le lit du vent" (incidence nulle) et ne servent qu'à contrôler l'écoulement sur l'extrados de l'aile, et le pilotage en tangage est exclusivement dévolu aux élevons internes et externes dont le braquage reste identique...

Vi, je suis arrivé aux mêmes conclusions. En cela, le Rafale fonctionne comme le Su-33, mais pas comme le Typhoon dont les canards bien plus en avant ont apparement un gros role d'autorité en tangage.

++
Az'

PS : Il t'en reste, des drosophiles ?

[Knell]

Je confirme, y a quelques drosophiles qui doivent se sentir mal ....
Il y a bcp de spéculations sur les braquages, différentiels ou non , mais il ne faut pas oublier les principe même des CDVE. Le pilote donne un ordre a cabrer et l avion arrange les commandes pour que l'avion monte, si cela est possible.
Par exemple au décollage, un ordre a cabré donné trop tôt amène un braquage des élevons vers le bas pour augmenter la courbure de l aile, donc augmenter la portance et donc décoller.
Puis la vitesse augmentant on peut diminuer la courbure de l aile donc les élevons remontent puis fonctionnent comme des ailerons.
Si l'on fait intervenir un plan canard, celui ci peut a la demande soit ajouter une portance ou une dé portance, soit piloter un flux d'air sur l extrados de l'aile. ( et par la même gérer cette portance )

[TOPOLO]

Pour les CdVE du Raf, il existe un mode (option du soft) dit "poussé-trainée" qui utilise les différentes gouvernes de manière tres différentes du mode "vol normal".

Quand ce mode est enclenché, le stick A pilote l'incidence (et donc la vitesse, ou plus exactement le module de la vitesse, soit sa valeur en neud) avec un support de vecteur vitesse constant (quleque soit l'action avant / arrière sur le stick A, le trajectoire de l'avion reste la même)

A contrario, une action sur le stick B ne modifie QUE le support du vecteur vitesse, sans changer l'incidence (ni donc la valeur de la vitesse).

En gros en approche PA,
- tu enclenches le dit mode,
- tu règle le stick A sur 120Kts et
- ensuite tu joues avec le stick B pour mettre le vecteur vitesse (la silouhette avion dans to HUD) sur le deuxième brin....

P.S. je ne sais pas si le stick A est le manche et le B la manette des gaz ou le contraire

Je pensais l'utilisation des élevons comme volets et le pilotage canards à incidence non nulle est reservée à ce mode (ou aux AF).

Ce que dit Az sur les décolage depuis un piste (braquage des canards avant de lever le nez) semble identifié un autre cas d'utilisation.

De plus, je ne sais pas comment le mode "pussée-trainée" est enclenché ? sortie du train, descente de la crosse ?.... (je ne crois pas qu'il y ait un bouton dans le pit)

PS2, il existe un mode sensiblement équivalent au "poussée-trainée" du Rafale sur le F-18 (A, C ou E, je n'en sais rien)

[Azrayen]

Mhmm je ne sais pas non plus comment on passe en poussée-trainée. J'aurais tendance à dire que c'est une option du pilote auto ?
Et je ne sais pas non plus si ce mode est présent sur les Rafale "Air" ou uniquement sur les Marine pour l'appontage.

++
Az'

[TOPOLO]

A priori, il n'y a pas de diffrerence de coeur systémes entre un M et un B ou un C (et d'ailleurs il ne me semble pas qu'il ait eu de modif sur le soft es CdVE entre le Std1 et 2, mais lç je suis moins affirmatif), donc à priori, si c'est dispo sur les MF2 ça doit l'être aussi sur les B&CF2 (à mois que ce ne soit déclenché par la sortie de la crosse ?)

[JulietBravo]

Sur Rafale, le mode CTP (ou contrôle Traînée Poussée), permet de maintenir une incidence de consigne (et donc une vitesse, qui dépend de la masse courante de l'avion). Il se substitue au mode de de tenue de vitesse (Vc) ou de Mach lorsque le train est sorti.

En résumé :
- Train rentré : En couplant l'automanette ("couplage manette des gaz"), on peut
. soit maintenir une vitesse indiquée
. soit maintenir un nombre de Mach
Le choix se fait en VTL, sur la page AutoPilot, via un mnémonique qui indique soit KT (Vc), soit M (Mach)
- Train sorti : En couplant l'automanette, on maintient l'incidence de consigne (typiquement 16° à l'atterrissage), le mnémonique en VTL indique alors AOA (angle of attack)

[JulietBravo]

A priori, il n'y a pas de différence de coeur systèmes entre un M et un B ou un C (et d'ailleurs il ne me semble pas qu'il ait eu de modif' sur le soft des CdVE entre le Std1 et 2, mais là je suis moins affirmatif), donc a priori, si c'est dispo sur les MF2 ça doit l'être aussi sur les B&CF2 (à mois que ce ne soit déclenché par la sortie de la crosse ?)

Standard de SCV différent entre F1 et F2 (et nouveau standard pour F3 d'ailleurs). Mais dans le SCV il n'y a pas que des algos de contrôle/pilotage de l'avion...
Le coeur système (EMTI) est effectivement identique entre avions Air et Marins (mais différent entre F2 et F3).

[logann]

ha voila je cherchais le terme, "auto-manette", utilisé a l'attéro, le pilote indique un vitesse et une incidence, il n'a plus qu'a placer le VVI sur le seuil de piste...

Merci des infos julietbravo

[JulietBravo]

ha voila je cherchais le terme, "auto-manette", utilisé a l'attéro, le pilote indique un vitesse et une incidence, il n'a plus qu'a placer le VVI sur le seuil de piste...

En fait : une vitesse OU une incidence (l'une implique l'autre, et réciproquement).

De rien Logann !

[logann]

oui ok l'un ou l'autre fonction du train sorti, c'est ce que m'avait expliqué un mataf de la 12F en cabine!

[Cool&quiet]

julietbravo est cocher de rafale ?

[TOPOLO]

on a perdu quleques drosophiles et on a appris qq chose : comment on active le mode CTP. =>train sorti + couplage automanette, j'en déduis que la manette des gaz ne sert plus à rien que le vecteur vitesse (VVI) est piloté par le manche droit ? (j'ai bon là ?)

[JulietBravo]

julietbravo est cocher de rafale ?

Négatif ! (cause incompatibilité physique), mais il se rattrape en travaillant dans le milieu...

on a perdu quelques drosophiles et on a appris qq chose : comment on active le mode CTP. =>train sorti + couplage automanette, j'en déduis que la manette des gaz ne sert plus à rien que le vecteur vitesse (VVI) est piloté par le manche droit ? (j'ai bon là ?)

Je ne dirais pas "la manette des gaz ne sert à rien" (ça choquerait les ingénieurs de DA), mais plutôt "travaille toute seule" ! Le vecteur vitesse est effectivement commandé (comme toujours) par le manche droit, le manche, quoi !
Le pilote peut effectivement faire ce qu'il veut avec la main gauche. S'il s'est couplé sur l'ILS, il peut même se croiser les bras (mais il faudra quand même qu'il fasse un petit arrondi à la fin, même si les avions Marins sont coutumiers des atterrissages durs) !

[JulietBravo]

Et l'avion ne freine pas non plus tout seul une fois posé sur la piste, contrairement à certains liners !

[logann]

tu es dans le milieu? explique j'y suis aussi...

[Azrayen]

Et l'avion ne freine pas non plus tout seul une fois posé sur la piste, contrairement à certains liners !

Mouarf !

Merci pour tes infos sur le CTP

Logann, je pense que JB veut simplement dire qu'il n'y a pas d'autobrake sur Rafale.

Je ne connais pas de chasseur équipé d'autobrake, d'ailleurs ; mais je suis loin d'avoir la prétention de tout connaitre. En revanche, antiskid / ABS sont courants IIRC.

A l'inverse, sur les liners modernes, on peut "pré-programmer" l'avion de façon à ce que :
- les spoilers se déploient automatiquement au toucher (spoiler arm)
- l'avion freine tout seul (frein de roues), plus ou moins fort selon la pré-programmation (il parait que ça freine mieux qu'un pilote, i.e. plus précis & plus doux, tout en étant aussi efficace, la maintenance apprécie)
Dans ce cas, la seule chose qui reste à la charge "manuelle" du pilote, c'est les inverseurs de poussée (reverses).

++
Az'

[Bawa]

Je ne dirais pas "la manette des gaz ne sert à rien" (ça choquerait les ingénieurs de DA), mais plutôt "travaille toute seule" ! Le vecteur vitesse est effectivement commandé (comme toujours) par le manche droit, le manche, quoi !
Le pilote peut effectivement faire ce qu'il veut avec la main gauche. S'il s'est couplé sur l'ILS, il peut même se croiser les bras (mais il faudra quand même qu'il fasse un petit arrondi à la fin, même si les avions Marins sont coutumiers des atterrissages durs) !

comment ça se passe lors d'un appontage sachant qu'au toucher des roues (peut être même un poil avant) le pilote remet plein gaz ? il y a autorité de la position de la manette des gaz sur le système CTP ? et si il fait juste un touch and go, le pilote débraye le système de maintient d'incidence ou bien c'est automatique ?

[Arekushi]

Ben ça doit être pour ça qu'il n'y as pas d'autobrakers sur un Raf... A mon avis, au toucher de roue, le couplage auto-manette doit être débrayé voir carrément réinitialisé. En tout cas, vous faites des beaux avions, mais ils ont l'art d'être compliqués !! (Jpeux parler on en fait même pas nous... ah si ! Des ptit bouts)

Aru

[Bawa]

oui mais dans le cas d'un appontage "raté" il est possible que le rafale ne touche même pas les roues, donc ma question reste toujours valable

[*Aquila*]

Généralement, sur tout avion moderne, l'action du pilote à la manette des gaz (ou au manche le cas échéant, mais là ça ne colle pas)débraye l'automatisme en cours d'exécution. Sans connaitre la procédure propre au Rafale, je doute qu'il déroge à ce principe universel.

[kreelin]

Bon alors au vue de tout ca, une question a 2 cents. Quelles sont les chances de ramener le bouzin a bon port si on a le CDVE de bousille ? (J'imagine qu'il y ait des "procedures degradees" dans ce genre de cas)

[logann]

Logann, je pense que JB veut simplement dire qu'il n'y a pas d'autobrake sur Rafale.

Non mais ça je le sais, comme je le dis, je suis aussi dans le milieu
Ce que je demandais a JB, c'était d'expliquer le fait qu'il soit dans le milieu, voila tout...

Sinon une panne de CDVE, je sais pas si c'est deja arrivé, y'a tellement de redondance dans le système, tout les CDVE sont multipliées par 3 il me semble (ça remonte ça fait deja quelques années que j'ai vu ce système en cours)
Apres, ne plus rien avoir, ce serait pas de bol comme on dit, il reste plus que la poignée de toute façon si tu peux plus diriger le bouzin