Ciel de guerre: Les Malouines

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ex:Kaos
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#26

Message par ex:Kaos »

warbird2000 a écrit :Autre exemple , il y'a 25 ans, dans un conflit israelo arabe, les revues française ne voyaient que le coté israelien. Chez osprey, on n'a pas hésité à donner les deux points de vue et si il y'a toujours plus de publications israeliennes c'est que la censure laisse filtrer plus facilement de l'info que coté arabe.
Les revues Françaises....
Osprey...

Osprey, il y a 25 ans, ne publiait que sur les sujets sur lesquels on possédait des billes. Un peu comme les revues Françaises, et comme tout le monde d'ailleurs.

Il faut comparer ce qui est comparable.

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warbird2000
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#27

Message par warbird2000 »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Les revues Françaises....
Osprey...

Osprey, il y a 25 ans, ne publiait que sur les sujets sur lesquels on possédait des billes. Un peu comme les revues Françaises, et comme tout le monde d'ailleurs.

Il faut comparer ce qui est comparable.
Il fallait comprendre chez osprey maintenant et il ne fallait pas voir une critique des revues françaises puisque plus haut je dit qu'une revue anglaise aurait limité son champ de recherche.

J'ai vu les anciens osprey ( collection airwar ) . On était loin de recouper l'info comme maintenant.

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#28

Message par warbird2000 »

Pour illustrer les avantages d'internet.

Prenons le site ACIG de Cooper.
La notoriété de cet auteur aurait - elle été aussi conséquente sans ce site. ?
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ex:Kaos
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#29

Message par ex:Kaos »

warbird2000 a écrit :Il fallait comprendre chez osprey maintenant et il ne fallait pas voir une critique des revues françaises puisque plus haut je dit qu'une revue anglaise aurait limité son champ de recherche.

J'ai vu les anciens osprey ( collection airwar ) . On était loin de recouper l'info comme maintenant.
Oui, évidement, j'ai mal compris.
Les chats retombent toujours sur leurs pattes.
:exit:

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#30

Message par warbird2000 »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Oui, évidement, j'ai mal compris.
Les chats retombent toujours sur leurs pattes.
:exit:

Et puis sans internet, le lecteur n'aurait pas eut les conseils avisés de Kaos et Aquila

Maintenant on sait quels sont les bons bouquins à acheter

:exit:

Edit : et de Tubs , pardon pour l'oubli
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ex:Kaos
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#31

Message par ex:Kaos »

y a pas de conseil avisé, juste un avis de simple lecteur, rien d'autre.
Je re-:exit:
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#32

Message par *Aquila* »

Qu'est ce qu'un ouvrage historique ?

The battle of france then and now ?
2 TAF ?
La Méditerranée au temps de Philippe II, de Fernand Braudel (demande à El Doctor)! :laugh:
Quels sont les critères pour qualifier un ouvrage d'historique, c'est pour ma culture perso.
La méthode de l'historien est régie par l'historiologie. Il y a divers courants, qui divergent sur certains points et convergent sur d'autres. Pour faire simple, un ouvrage historique s'inscrit dans une démarche historiologique identifiable et, au mieux, expliquée au lecteur.

On essaie, en Histoire, de s'accrocher à des fondamentaux absolus qui permettent de différencier la démarche de l'historien de celle d'autres métiers en quête d'informations et de véritées constituées (journalisme par exemple, au sens noble du terme).

Parmi ces fondamentaux: l'historien a besoin de recul. Il a besoin de confronter les témoignages des uns et des autres tels que recueillis peu après les faits, puis longtemps après les faits. Il a besoin d'éléments objectifs aussi nombreux que possible (ce qu'empêchent le condef et le délai incompressible précédant l'ouverture des archives). Pour le cas qui nous intéresse, l'historien fera bon usage du bouquin dont nous parlons aujourd'hui!

Un ouvrage historique est dépassionné, bâti sur la base d'éléments objectifs le plus complets possibles et n'est idéalement pas rédigé par un contemporain des faits, qui plus est proche affectivement et géographiquement des évènements étudiés.

Un ouvrage historique sur le conflit des Falklands devra impérativement s'appuyer sur d'autres travaux historiques détaillant la mutation du statut mondial de la Grande Bretagne après la 2e GM d'une part, et d'autre part les origines et les tenants et aboutissants de la condition de l'Argentine sous le régime de la junte. Aujourd'hui, l'historien commence à peine à avoir un peu de visi concernant la GB, ce qu'il faut pour un travail sérieux. Pour l'Argentine, des procès sont en cours, des passions sont encore déchaînées, des infos étouffées sous les scellés officiels. Ce n'est pas l'heure, voilà tout. Elle viendra.

Pour finir: à mes yeux, ce Ciel de Guerre n'est pas un document historique. C'est toutefois un excellent document, un incontournable! Quand je dis "pas historique", je ne dis pas "pas bon". Ce que j'en pense, c'est qu'on ne doit pas s'indigner de trouver des traces de partialité. Le contraire n'est pas encore possible! Les tenants des gentils Anglais ont un point commun avec ceux des gentils Argentins: ils sont sincères et n'ont pas toutes les billes en main! L'Histoire, la vraie, débusque rarement des gentils et des méchants (même si ça arrive parfois)!

C'est horrible, mais l'historien a besoin que le sang soit bien sec...

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#33

Message par warbird2000 »

Ciel de Guerre n'est pas un document historique. C'est toutefois un excellent document,
Attention , je ne peut pas juger pour ce numéro mais ciel de guerre est parfois lamentable au niveau de texte.

J'ai ceux sur la chasse de nuit. Il y'a quasiment une erreur de date par page.

Un exemple choquant, l'as heinz becker est responsable de la destruction d'environ cinq mosquito à partir de la nuit du 21 fevrier. 45 selon CDG.

Il en a revendiqué effectivement cinq mais a partir du 21 mars 45 , le 21 février c'était welter qui en détruisait deux et un autre becker , martin, a détruit 2 halifax + 1 lancaster

Quand on commence à mélanger les dates à ce point. Ceci dit c'est peut être une exception, l'auteur est P laureau. J'avais comparé de DCDG sur la Bataille d'angleterre avec BA, cela semblait mieux tenir la route

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#34

Message par warbird2000 »

ouvrage historique sur le conflit des Falklands devra impérativement s'appuyer sur d'autres travaux historiques détaillant la mutation du statut mondial de la Grande Bretagne après la 2e GM d'une part, et d'autre part les origines et les tenants et aboutissants de la condition de l'Argentine sous le régime de la junte. Aujourd'hui, l'historien commence à peine à avoir un peu de visi concernant la GB, ce qu'il faut pour un travail sérieux. Pour l'Argentine, des procès sont en cours, des passions sont encore déchaînées, des infos étouffées sous les scellés officiels. Ce n'est pas l'heure, voilà tout. Elle viendra.
certaines question ne peuvent être effectivement tranchées maintenant.

Comment est née l'idée d'envahir ces iles au sein de la junte ?
Est il exact que thatcher était prête à recourir à l'arme atomique pour arriver à ses fins ?

Mais pour ce qui nous concerne a savoir les opérations aériennes, je doute qu'ou trouve beaucoup d élemens nouveaux.

Peut être un rapport d'expertise sortira des archives britanniques pour savoir so l'exocet qui a touché le shefield a explosé ou ce navire a-t-il détecté réellement la menace.

Ceci dit je suis quand même surpris que les britanniques qui connaissaient très bien l'exocet ne soit pas parvenu à faire une défence plus efficace.
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#35

Message par *Aquila* »

NB: je parlais de ce numéro de Ciel de Guerre en particulier, j'aurais dû préciser.

L'histoire de Thatcher et l'arme nucléaire? Attention... D'une on n'a pas le moyen de savoir. De deux, ça serait dommage d'avoir des SNLE et de ne pas en faire traîner un au large de chez l'ennemi pour lui rappeler qu'on en a (des SNLE)... Après, les bruits de couloir, c'est Dallas et Dynasty réunis, aucun intérêt pour l'instant.

L'exocet: explosé ou pas, qu'est devenu le second, quelles contre mesures, etc... Bah tu sais, l'engagement américain massif au Vietnam a commencé par un combat naval mené par l'USS Maddox contre la marine NV le 2 août 1964. On n'a toujours pas été foutu, en 2008, de faire complètement la lumière sur cet engagement, ce qui s'est passé un peu, beaucoup ou pas du tout... Ca t'illustre mon propos sur le temps qu'il faut pour travailler en historien...

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#36

Message par warbird2000 »

L'histoire de Thatcher et l'arme nucléaire? Attention... D'une on n'a pas le moyen de savoir. De deux, ça serait dommage d'avoir des SNLE et de ne pas en faire traîner un au large de chez l'ennemi pour lui rappeler qu'on en a (des SNLE)... Après, les bruits de couloir, c'est Dallas et Dynasty réunis, aucun intérêt pour l'instant.
Je pense qu'on a moyen de savoir. Par exemple, le cabinet peut demander à la marine d'étudier des scénarios. Ceci implique l'échange de directives, il faut bien affecter des ressources humaines pour l'étude , directives qui sont classifiées.

Je pense me souvenir que l'armée us a étudié ce genre de scénario sur l'iran et des fuites ont défrayé la chronique.

aucun intérêt pour l'instant.


Malheureusement si, car si un conflit pour un bou de cailloux peut dégénerer à ce point. Je ne sais pas si tu a vu le film 13 jours . Mais le comportement de certains responsables us est inquietant.
NB: je parlais de ce numéro de Ciel de Guerre en particulier, j'aurais dû préciser.
J'avais bien compris . Je voulais dire que ciel de guerre n'est pas toujours un label de qualité et j'ai l'impression qu'on privilégie un peu trop l'aspect graphique, photo au détriment de la rigueur du texte.
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*Aquila*
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#37

Message par *Aquila* »

warbird2000 a écrit :Je pense qu'on a moyen de savoir. Par exemple, le cabinet peut demander à la marine d'étudier des scénarios. Ceci implique l'échange de directives, il faut bien affecter des ressources humaines pour l'étude , directives qui sont classifiées.
Oui, et tant que c'est classifié, il n'y a justement pas moyen de savoir en dehors des bruits de couloir. :)

Je ne suis pas choqué qu'on étudie toutes les options, du moment qu'on est (au moins collectivement) assez malin pour ne pas déclencher les feux nucléaires sans raison absolument valable. Pour le reste, rendez-vous quand les archives s'ouvriront et que le condef tombera, si toi et moi sommes encore de ce monde. Dans le cas contraire, le premier arrivé en Enfer commande les cafés! :tongue:
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ex:Kaos
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#38

Message par ex:Kaos »

*Aquila* a écrit :L'exocet: explosé ou pas, qu'est devenu le second, quelles contre mesures, etc... Bah tu sais, l'engagement américain massif au Vietnam a commencé par un combat naval mené par l'USS Maddox contre la marine NV le 2 août 1964. On n'a toujours pas été foutu, en 2008, de faire complètement la lumière sur cet engagement, ce qui s'est passé un peu, beaucoup ou pas du tout... Ca t'illustre mon propos sur le temps qu'il faut pour travailler en historien...
Entièrement d'accord avec ton raisonnement, sauf sur un détail:
On sait très bien qu'il ne s'est rien passé, mais simplement, on préfère éviter d'en parler officiellement.
Et comme aujourd'hui l'opinion publique se tamponne un peu du Vietnam, ça tombe bien.
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*Aquila*
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#39

Message par *Aquila* »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Et comme aujourd'hui l'opinion publique se tamponne un peu du Vietnam, ça tombe bien.
Bah c'est le signe: l'heure de l'historien commence donc à sonner pour le Vietnam. Pour les Falklands, on a donc le temps...

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warbird2000
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#40

Message par warbird2000 »

*Aquila* a écrit :Bah c'est le signe: l'heure de l'historien commence donc à sonner pour le Vietnam. Pour les Falklands, on a donc le temps...
Cet incident date du 2 aout 64.
Tiré d'un osprey sur le crusader, ce serait le maddox qui a ouvert le feu voyant les vedettes se raprocher et il avait appellé un soutien aérien qui est venu sous la forme de crusader

Une seule balle de 14.5 a été retrouvée sur le destroyer us. Un peu juste pour déclencher un conflit et a mon avis ils ont bien du chercher.

Sinon, les archives n'est pas jusque 50 ans, si c'est le cas on a encore bien le temps

Il y'aurait eut second engagement nocturne toujours avec le maddox. Incident qui selon les pilotes us arrivés de nouveau à l'aide et selon les nord vietnamien n'aurait existé que dans l'imagination des marisn qui ont même cru distinguer une torpille
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Rob1
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#41

Message par Rob1 »

L'incident du 2 août est assez clair (encore qu'il n'était pas aussi non-provoqué par le côté US que Johnson voulait le faire croire). La vraie problématique porte sur celui du 4 août. Se basant sur ses senseurs (radar, radio, sonar ?), le Maddox croit être à nouveau attaqué par des vedettes nord-viêtnamiennes et pendant deux heures il tire sur ce qu'il croit avoir repéré. Une heure après, son commandant envoie un message disant qu'il a finalement de sérieux doutes sur la réalité de la présence d'un adversaire, mais au plus haut niveau on n'en tient pas compte. Johnson put passer la célèbre "résolution du Golfe du Tonkin" au Congrès (mais même avant ça, des opérations contre le Nord Viêt-nam avaient été lancées). Actuellement il apparaît probable qu'il n'y a jamais eu de vedettes : les Américains n'y croient plus guère et les Viêt-namiens continuent à démentir.

EDIT : grillé, mais éditer un message précédent ca compte pas :tongue:
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0rion
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#42

Message par 0rion »

Je viens de finir de le lire, vraiment interessant, vivement la suite.
côté insolite, j'ai bien aimé la photo avec le LAU-61 monté sur un tracteur (avec le pilote de la bête à coté??)!!!
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warbird2000
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#43

Message par warbird2000 »

J'ai eut l'occasion de le feuilleter longuement.

concernant le partit prit, l'editorial précise bien que c'est basé sur des documents argentins et on estime qui si l'argentine avait des droits, celle ne justifiait pas la force.

Coté présentation c'est super mais pour moi le texte est en retrait. J'aurait préféré une chronologie par évenement plutôt qu'une chronologie par escadrille.

Le texte n'est pas très détaillé . J'ai peut être mal regardé mais pas de liste détaillées de pertes des A-4 ni des daggers, qui elle figurait dans les wings of fame.

Enfin la description des évenments me semble très factuelle .
Peu de témoignages de pilotes argentins ou en tout cas cela ne m'a pas paru détaillé.

A titre de comparaions pour l'attaque de l'atlantic conveyor j'ai 2 pages de 2 pilotes argentins qui racontent leurs exploits rien que dans l'article sur le SE

Maintenant je n'ai pas lu en détail, si je dis une bétise faites le moi savoir
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#44

Message par ex:Kaos »

Le N°2 est sorti.
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#45

Message par ex:Kaos »

Fini.
Encore pas mal de légendes urbaines, avec une vision très Argentine (Déja dis plus haut).
Ce qui est plus gênant, c'est quand il s'agit de la vision Argentine du côté Anglais.

Passons sur l'attaque de l'Invincible, mais quand on en viens à chipoter sur le nombre de morts causés par le chavirage du HMS Coventry, ça laisse perplexe.

Pas mal d'inexactitudes aussi.
Toujours intéressant pour les photos.

Pour le texte, et pour à peine plus cher (Deux HS, ça fait tout de même 28€), on peut trouver mieux.
Mais en Anglais.
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