QUESTION DA: filtre doppler

[Cool&quiet]

je suis d'accord avec tout le monde pour le beam.

1- Mais pour moi un avion qui vole dans la même direction que le porteur (du radar), à la même vitesse ne devrait pas être "filtré": la vitesse de rapprochement est nulle par rapport à l'avion OK, mais pas par rapport au sol.

Si je comprends bien tu veux dire que le filtre n'agit que si l'avion à une vitesse relative nulle par rapport au sol ? Ok mais dans ce cas ca signifie que pour etre filtré l'avion doit etre immobile ! et que les manoeuvres de beam ne doivent pas fonctionner non plus car l'avion est mobile par rapport au sol . Les vitesses se definissent justement en fonction du sol . c'est notre repere fixe sur terre .

[*Aquila*]

Pendant un laps de temps de la manoeuvre de beam, la VR chasseur / cible = VR chasseur / sol. C'est une chose. Si je vole au 270° à altitude et vitesse stabilisées et que je suis un contact qui vole au 270° à altitude stabilisée et qui est stable à la même vitesse que moi, c'en est une autre. Pour le second cas, que le radar Doppler à impulsions ait plus de difficultés que dans un cas type, je veux bien. Qu'il soit aveugle m'étonnerait fort selon le mode employé. Ne pas confondre VR=0 et "zéro doppler".

[*Aquila*]

Pas possible????
Mais comment font les avions équipés de radar pour monter a la queue leu leu dans les nuages s'ils ne peuvent pas s'accrocher au radar???

Au secours, aidez nous!!!!:crying::crying:

Bah c'est justement là que je veux en venir... Et que la question (qui n'en est pas une!) vienne de Bidou devrait peut-être susciter quelques réflexions subsidiaires...

[squezzer]

Avec VR=0, le radar traite la cible de la même manière que la VR est différente de 0.

En clair le radar mesure la VR grâce à l'effet Doppler, si il n'y a pas de décalage, il sait donc que VR=0, c'est tout et l'écho ne disparait pas. Ce qui disparait (et encore, sous certaines conditions), ce sont uniquement les échos qui ont une VR égale à celle des échos renvoyés par le sol parce qu'ils sont filtrés(soit, en vecteur, -V du porteur du radar au réglage du seuil du filtre près)

Après, on peut chiader le filtre et implémenter des algo pour lui expliquer que si un écho se déplace à la VR sol et que sont altitude est supérieure à une certaine valeur (qui peut être statistique ou mesurer), il ne doit pas le filtrer comme étant un écho de sol. Résultat: tu beames comme un fou et tu te fait shooter quand même.

Ensuite, il faut quand même voir que certaines situations sont plus favorable que d'autres et il n'y a qu'en accumulant les handicaps pour le radar adverse qu'on à des chances de le leurrer. En gros, le radar a une enveloppe de détection et plus on se rapproche des limites plus on a des chances d'y échapper mais:
-on est jamais certain d'y arriver
-Le radar d'en face n'est pas non plus toujours certain de t'accrocher

[Robin Hood]

Plus précisément que la vitesse relative d'ailleurs, c'est la vitesse de rapprochement des deux objets qui va déterminer le décalage de fréquence induit par l'effet Doppler.

Ainsi, pour répondre à Cool&Quiet, un appareil qui beam à une vitesse latérale par rapport au radar non nulle, mais elle n'induit pas d'effet Doppler. Sa vitesse de rapprochement, elle, n'est pas nulle mais égale à celle du sol. C'est pourquoi il pourra être considéré comme un écho sol.

Je serais assez étonné qu'un radar ne détecte pas un objet dont la vitesse de rapprochement est nulle... Ne serait-il pas capable de capter la fréquence exacte qu'il a envoyé ? Ce n'est pas impossible, mais j'aimerais comprendre pourquoi (remarquez, peut-être une question d'interférences entre les ondes dans les deux sens )

[MajorBug]

Ou un lobe secondaire qui met sa brouille en revenant lui aussi avec la même fréquence ? Et qui doit donc être filtré ?

Je dis ça j'en ai aucune idée

[jojo]

Non un radar peut très bien capter un écho avec la même fréquence que celle émise, ça c'est certain. Je dirai même que c'est le principe de base.

Ensuite le traitement du signal entre en jeux pour tirer le maximum d'info (analyse de l'effet doppler) de l'écho qui revient et améliorer les performances en réception.

[*Aquila*]

Intrigué, j'ai fait l'essai sous F4 "Red Viper", en suivant un F-15 avec un F-16 MLU.


J'ai volé longtemps avec ces paramètres là, en essayant de stabiliser au maximum VR=0. Jamais je n'ai perdu le contact, pas même une seule seconde...

[Azrayen]

Heu... Excusez-moi, je ne suis pas spécialiste mais... vous ne capillotracteriez pas un poil, là ?

A mon sens, le filtre Doppler concerne uniquement les échos ayant une vitesse proche de celle du défilement du sol, et est volontairement mis en place uniquement pour éviter d'avoir une bouillie de ground clutter sur son joli scope.

C'est un abus de langage que de dire qu'un radar Doppler filtre les échos à VR=0. Et je ne vois vraiment pas pourquoi on "s'amuserait" volontairement à filtrer les échos VR=0... Opérationnellement parlant, ce serait une co****ie inutile et génante...

Cheers
Az'

[*Aquila*]

Bah tout part du constat que sous F4, les VR=0 seraient filtrés. Je constate que sous RV ils ne le sont pas. Je n'ai pas testé sous AF ni sous OF. Il faudrait le faire car si ça filtre ça mérite un bug report.

[DeeJay]

En revanche, le beam parfait devrait gener...

[*Aquila*]

Il gêne, c'est bien implémenté.

[MajorBug]

Confirmé, pour une vitesse de rapprochement de zéro, le contact est noyé dans un énorme lobe secondaire réfléchi par le sol directement sous l'avion émetteur, qui revient donc avec un doppler nul et qui noie tous les échos ayant un doppler nul

Je laisse HubMan vous faire le détail, normalement cet aprem ...

[*Aquila*]

Ca va être chaud pour lui de m'expliquer le rapport entre le sol, une VR=0 et le zéro Doller mais bon, on va voir...

[Psycho]

Je n'ai pas fait de test précis, mais j'ai le net souvenir que sous Falcon (OF) quand une patrouille (de strike par exemple) suit un sweep ou son escorte, les 2 patrouilles volant à la même vitesse, celle qui est derriere voit celle qui est devant ...

[*Aquila*]

Ce topic va me rendre fou, alors j'étale ma théorie (et ma connerie avec), on verra bien.

-L'effet Doppler permet de définir la vitesse relative du contact par rapport à l'émetteur. Il permet aussi l'emploi de filtres que l'informatique embarquée exploitera pour éliminer certains types de contacts en fonction de l'effet Doppler qu'ils produisent.

-Le sol est filtré dans les modes air-air en fonction, au premier chef, des caractéristiques Doppler de son retour [Edit] et des paramètres vitesse / alti de l'émetteur, connus de l'informatique de bord.

-Un contact qui évolue à VR=0 par rapport à l'émetteur est détecté car il réfléchit les ondes radar. Il produit zéro effet Doppler, ce qui permet de définir que VR=0, justement.

-Il faut filtrer les voitures, les trains, etc. OK, mais je doute que l'écho d'un hélico volant à 90 Km/h à 1500 ft / sol soit traîté par l'informatique comme celui d'une 205 roulant à 90 Km/h à 0 ft/sol. Je doute également que les filtres fassent disparaitre un machin qui file à 300 m/s à très basse altitude parce qu'il est près du sol.

Est-ce que c'est idiot de considérer qu'un truc qui réfléchit les ondes radar est détecté par un radar Doppler même si sa VR=0? Est-ce que c'est idiot de considérer que, justement, grâce à l'effet Doppler, on peut savoir sa VR, qu'elle soit de zéro ou pas? A contrario, est-ce que c'est malin, si je vole à 300 Kt au FL 300 et que je suis un autre zinc qui vole à 300 Kt au FL 300, de supposer que le sol joue un rôle quelconque dans la détection de ce contact??? Messieurs les spécialistes, à vous!

[MajorBug]

Aquila -> tu n'as pas lu ma réponse jusqu'au bout
(j'explique mal aussi, faut bien reconnaitre)

Y'a une histoire de lobe secondaire qui revient avec un doppler zéro. En gros ton radar capte en permanence deux retours indésirables :
- la réflection du lobe primaire sur le sol, qui revient avec un doppler provoqué par le mouvement de l'avion -> filtre -> cas du beam
- la réflection d'un lobe secondaire vers le bas, qui revient avec un doppler zéro -> filtre -> cas du VR = 0

En termes de traitement du signal, tu as deux pics monstrueux sur VR = vitesse de l'avion qui éclaire et VR = zéro. Les contacts qui s'y trouvent passent à la trappe car ils se trouvent noyés au milieu d'un signal bien plus puissant

Au passage un hélico tu auras aucun problème à le différencier d'une voiture. C'est pas le fuselage de l'hélico qu'on détecte, c'est le rotor, qui est visible à 50 nautiques à la ronde, sauf sur les hélicos bien bien modernes avec des pales en composite

Quant aux objets au sol, ils sont parfaitement détectables par un radar doppler pour peu qu'ils bougent, et ça je le tiens d'un opérateur radar sur E-3 qui voit régulièrement passer le TGV Paris -> Lyon

[*Aquila*]

Non, y'a rien pour toi, t'inquiète... Mais scrogneugneu, le sol a une caractéristique première: il défile! Sa vitesse verticale relative est de zéro pour peu qu'on survole un désert bien repassé, mais sa vitesse relative radiale n'est pas de zéro!

[bandini]

Est-ce que c'est idiot de considérer qu'un truc qui réfléchit les ondes radar est détecté par un radar Doppler même si sa VR=0? Est-ce que c'est idiot de considérer que, justement, grâce à l'effet Doppler, on peut savoir sa VR, qu'elle soit de zéro ou pas? A contrario, est-ce que c'est malin, si je vole à 300 Kt au FL 300 et que je suis un autre zinc qui vole à 300 Kt au FL 300, de supposer que le sol joue un rôle quelconque dans la détection de ce contact??? Messieurs les spécialistes, à vous!

Il faut arriver a discriminer les deux. Si tu prends par exemple, un camion à 90 un bon gros hélico à 100 kmh à 500 m, et un avion à 2000 m.
En look down, meme avec un truc ultra directif, l'onde émise par le radar de l'avion va taper d'abord l'hélico, puis le sol.
L'hélico reflete une partie de ce qu'il reçoit, et le sol aussi.
Il n'est pas possible de discriminer l'hélico ou le camion par le décalage doppler, ni par l'angle.

Il reste le temps de parcours.
Mais il est tout a fait possible que l'on puisse mesurer très précisemment le temps de parcours, mais que les système de filtrage ait besoin d'un signal suffisamment long pour déterminer une vitesse doppler. Si le signal du sol vient pourrir celui de l'hélico au cours du traitement, le signal de l'hélico n'est pas validé, et c'est la fin des haricots

[TOPOLO]

Major Bug a écrit:

- la réflection du lobe primaire sur le sol, qui revient avec un doppler provoqué par le mouvement de l'avion -> filtre -> cas du beam

Ca veut bien dire que le sol défile, et qu'il n'a pas une VR=0...

Ce qu'il dit simplement, c'est qu'à cause de 2 lobes (le primaire et le secondaire) le radar doit supprimer tout signal qui peut être confondu avec un des deux lobes:

Donc
- si tu as VR=0: tu es confondu avec la reflexion du lobe secondaire vers le bas => on te vire
- si tu es immobile par rapport au sol: tu es confondu avec la reflexion du lobe primaire sur le sol=> on te vire aussi

(Mais si ce qui est écrit est exact, comment Bidou detecte-t-il l'avion qu'il suit, qui a la même vitesse que lui et qui suit la même route et qui a donc bien sûr une VR=0 ? à moins que le petit comique n'ait activer un transpondeur quelconque...)

[Robin Hood]

Ok, je comprends mieux, MajorBug. Il faut se rendre compte que ce n'est pas le filtre anti-ground clutter, celui qui filtre les Vr = Vavion, qui empêche de détecter les contacts à Vr = 0, mais un autre, rendu obligatoire par une saleté d'effet parasite (ou quelque chose du style), si j'ai bien compris.

Par contre, ce que je n'ai pas saisi, c'est d'où vient exactement l'écho à Vr = 0, puisque le sol n'a pas justement sa Vr = 0... HubMan est demandé au rapport

EDIT : La réflexion du sol directement sous l'avion serait effectivement à effet Doppler nul pour peu que l'avion ait une vitesse verticale nulle également, mais il faudrait que le radar envoi un signal purement vertical (altimètre radar ? Mais il n'y a pas un émetteur séparé, pour ça ?), et que son traitement soit effectué par la même voie que le principal.

[bandini]

Toutes les antennes ont-elles des lobe secondaires à ce point pénalisant ?

[bandini]

Ok, je comprends mieux, MajorBug. Il faut se rendre compte que ce n'est pas le filtre anti-ground clutter, celui qui filtre les Vr = Vavion, qui empêche de détecter les contacts à Vr = 0, mais un autre, rendu obligatoire par une saleté d'effet parasite (ou quelque chose du style), si j'ai bien compris.

Par contre, ce que je n'ai pas saisi, c'est d'où vient exactement l'écho à Vr = 0, puisque le sol n'a pas justement sa Vr = 0... HubMan est demandé au rapport

Le sol dans la direction du lobe n'a pas une VR nulle. Mais le lobe secondaire dont il est question est à 90 du lobe principal, si j'ai bien suivi. Or a 90 degré du déplacement de l'avion, la vitesse relative est nulle. Par exemple pour un avion qui vole droit et qui éclaire devant lui, un lobe secondaire à 90 degré eclaire le sol à la verticale de l'avion pour lequel VR=0.

[Robin Hood]

Ouais, parce que c'est quand même gênant. Notamment pour un "radar-assisted trail" (ce qui est plus ou moins le sujet précis de ce topic au départ)

EDIT : oui, j'ai édité mon message... ça va trop vite par ici :D

[Psycho]

qu'est ce que c'est qu'un lobe ?