QUESTION DA: filtre doppler

[jojo]

Une question me vient en jouant à Falcon:
- quand le target beam le radar a tendance à perdre la cible: OK (écho considéré comme fixe)
- quand la vitesse de rapprochement se réduit vers 0 le radar perd la cible aussi: est-ce ce qui se passe avec un radar doppler? pourtant la cible même si elle est à distance constante est en "éloignement" et devrait créer un décalage doppler, ou je me trompe?

[MajorBug]

Justement, à distance constante la cible ne s'éloigne pas (et ne se rapproche pas non plus), donc elle ne fait pas varier la phase des impulsions qui la touchent, et le radar ne peut pas voir la cible

Après j'ai pas le détail du principe (et la transformée de Fourrier me file de l'urticaire) mais il me semble que c'est ça

[Dunmer]

pourtant la cible même si elle est à distance constante est en "éloignement" et devrait créer un décalage doppler, ou je me trompe?

Raisonne en vitesse relative et tu vas voir que tu te contredis. Si du moins j'ai bien compris ton propos

Edit: Grilled by Major!

[jojo]

Justement c'est ma question: est-ce vraiment la vitesse relative qui créer l'effet doppler. Dans le cas d'une cible qui beam, la vitesse relative n'est pas nulle!

[MajorBug]

Le beam est un cas à part : pour limiter l'effet du bruit de sol (ground clutter), le radar filtre les échos qui reviennent à la vitesse de l'avion. L'avion avance à 1000 km/h, un écho revient avec une vitesse de rapprochement de 1000 km/h : c'est le sol, on filtre. Un avion qui beam profite de cette limite dans le fonctionnement du doppler pour disparaitre du radar de son adversaire

Autrement dit, en beam, y'a bien un effet doppler, mais l'écho d'une cible qui beam est noyé au milieu de l'écho monstrueux du sol, qui a lui même un effet doppler

Au passage si c'est bien fait dans Falcon, une cible plus haute que toi et à 90° de ta course doit rester visible. Si c'est pas le cas, c'est la honte vu que c'est géré dans Lock On :laugh:

[eutoposWildcat]

Justement c'est ma question: est-ce vraiment la vitesse relative qui créer l'effet doppler. Dans le cas d'une cible qui beam, la vitesse relative n'est pas nulle!

C'est vrai, la vitesse de rapprochement n'est pas nulle, mais pas loin , assez en tout cas pour être inférieure à un certain seuil, décidé à l'avance (pour filtrer tous les échos issus de la réflexion d'objets plus lents qu'un avion).

Tout est question de géométrie: plus la cible qui beame sera proche, et plus sa vitesse de rapprochement avec l'avion porteur du radar sera éloignée de zéro, jusqu'à ce qu'une fois la cible parvenue à une certaine distance, la vitesse de rapprochement dépasse le seuil fixée pour qu'un écho soit considéré comme un contact par le radar. De sorte qu'en dessous d'une certaine distance le beam n'aura aucun effet, et une cible qui beame ne pourra pas disparaître en profitant du filtre Doppler.

Bon, en rappelant que les radars modernes font davantage que simplement du filtrage Doppler, si bien qu'il semble bien que beamer, même à distance suffisante vis-à-vis du seuil Doppler, n'équivaille plus directement à disparaître de l'affichage radar adverse.

[TOPOLO]

la manoeuvre de "beam" ne fonctionne pas à cause de l'effet doppler lui même (mesure de la vitesse radiale d'approche/eloignement), mais à cause du ground clutter (élimination de tous les échos ayant une vitesse radiale égale au "fond" sol )
Je répond ici car en version bretonne sur l'autre forum c'est plus aléatoire... (francais => anglais => francais sur un domaine qui n'est pas mon mien de prédilection, c'est risky)

[eutoposWildcat]

Pardon, j'aurais dû préciser: quand je parle de vitesse de rapprochement "nulle", c'est par rapport à la vitesse de rapprochement avec le sol, naturellement.

Ca me paraissait si évident en rédigeant que dans le coup ça n'était pas très clair.

[jojo]

Le beam est un cas à part : pour limiter l'effet du bruit de sol (ground clutter), le radar filtre les échos qui reviennent à la vitesse de l'avion. L'avion avance à 1000 km/h, un écho revient avec une vitesse de rapprochement de 1000 km/h : c'est le sol, on filtre

Dans ce cas là pourquoi filtrer l'echo d'un objet avec une vitesse de rapprochement=0 ?

Tout est question de géométrie: plus la cible qui beame sera proche, et plus sa vitesse de rapprochement avec l'avion porteur du radar sera éloignée de zéro, jusqu'à ce qu'une fois la cible parvenue à une certaine distance, la vitesse de rapprochement dépasse le seuil fixée pour qu'un écho soit considéré comme un contact par le radar. De sorte qu'en dessous d'une certaine distance le beam n'aura aucun effet, et une cible qui beame ne pourra pas disparaître en profitant du filtre Doppler.

Que la cible soit à 100 km ou 10 km, si elle beam (elle évolue à 90° par rapport au radar émetteur) la vitesse radiale sera la vitesse propre de l'émetteur.
Par contre plus on se rapproche et plus le niveau du signal sera élevé, pouvant devenir supérieur à celui du sol et rendant le filtrage doppler inutile.

Enfin c'est mon avis! Et les avis...tout le monde en a quoi:sweatdrop

Je suis un peu tétu: est-ce qu'un radar doppler filtre un écho avec une vitesse radiale nulle? (sachant que ce n'est pas le cas du sol).

[bidou]

quand la vitesse de rapprochement se réduit vers 0 le radar perd la cible aussi

Pas possible????
Mais comment font les avions équipés de radar pour monter a la queue leu leu dans les nuages s'ils ne peuvent pas s'accrocher au radar???

Au secours, aidez nous!!!!:crying::crying:

[jojo]

AHHHH donc on a un bug dans la matrice (dans Falcon):Jumpy:

Encore qu'en montée pas besoins de doppler:exit: j'imagine par contre que c'est utile en descente

[MajorBug]

Dans ce cas là pourquoi filtrer l'echo d'un objet avec une vitesse de rapprochement=0 ?

La cible qui a une vitesse de rapprochement de zéro n'est pas filtrée, elle est indétectable car elle ne produit pas d'effet doppler

[S-Eagle]

Je sais pas si je suis le seul ici mais je suis pommé... une vitesse de rapprochement de 0 correspond à, d'après ce que je comprends, une distance fixe au cours du temps entre l'avion et l'objet considéré. Dans ce cas là y'a pas d'effet Doppler mais malgré tout l'avion a le retour de l'onde donc contact non ?

[jojo]

Pour moi l'effet doppler est utilisé pour filtrer les échos et élimner le clutter, mais ce n'est pas pour ça qu'un écho ne produisant pas d'effet doppler n'est pas détecté.

Hote moi un doute MajorBug: tu n'es pas toi même pilote de chasse ou radariste ou controleur de chasse ou un truc dans le genre?

[squezzer]

La cible qui a une vitesse de rapprochement de zéro n'est pas filtrée, elle est indétectable car elle ne produit pas d'effet doppler

On ne recupere pas que "l'effet Doppler" lorsqu'on balaye un objet au radar. On recupère le signal réfléchi, le décalage de fréquence dont il peut être affecté (l'effet Doppler), permet, en plus de la présence de l'echo, de connaitre sa vitesse relative (si il n'y a pas de décalage, cela signifie que la composante axiale de la vitesse de la cible est égale à la vitesse du porteur du radar).

[TOPOLO]

A ce que je sais un radar doppler ne récupère que les echos qui produisent un décalage de fréquence (effet doppler)... ensuite les radars doppler modernes (avec look down) filtrent les echos qui ont une vitesse de rapprochement égale à celle du sol (le fond).

Les radars des avions modernes sont ils uniquement à effet doppler ? c'est une bonne question, et même si la réponse est non, de toute façon ils font du "ground clutter", donc quelque soit le radar air-air qui t'accroche, tu mets ta vitesse radiale égale à celel du sol et tu te lets plus bas que lui (filtrer le sol vers le haut, c'est pas indispensable), donc tu plonges, et tu mets le contact sur les 3/9H de ton RWR...(là tu joues sur le filtre ground clutter)

Si tu es accroché par un radar Doppler air-sol, tu mets ta vitesse de rappchement à 0 (donc tu fais un cercle autour du radar), donc tu le mets dans les 3/6h de ton RWR... (là tu joues sur l'effet doppler)

Dan les deux cas tu as "beamer" (tu a mis le radar dans les 3/9h de ton RWR)

[jojo]

je suis d'accord avec tout le monde pour le beam.

1- Mais pour moi un avion qui vole dans la même direction que le porteur (du radar), à la même vitesse ne devrait pas être "filtré": la vitesse de rapprochement est nulle par rapport à l'avion OK, mais pas par rapport au sol.

2- pour moi le sol renvoie des échos avec la "même" fréquence que l'onde radar émise, donc sans effet doppler, donc pas besoins de mesurer leur vitesse de rapprochement.

[MajorBug]

Hote moi un doute MajorBug: tu n'es pas toi même pilote de chasse ou radariste ou controleur de chasse ou un truc dans le genre?

Arf non ... bien loin de tout ça
Quoique la première possibilité ç'aurait été avec joie, avec des yeux moins pourris

En tout cas j'ai pas plus d'info que ça sur le sujet mais il me semble qu'il y a une histoire de transformée de Fourrier dans l'explication, donc automatiquement ça sort de mes compétences. Va falloir attendre que HubMan revienne de week-end

Edit juste là dessus :

2- pour moi le sol renvoie des échos avec la "même" fréquence que l'onde radar émise, donc sans effet doppler, donc pas besoins de mesurer leur vitesse de rapprochement.

Il y a bien un effet doppler parce que l'avion qui éclaire est en mouvement. Une antenne au sol qui émet vers le sol, là ok, les ondes reviennent sans changement de phase. Par contre pour les ondes envoyées par un avion en vol, la phase est déjà modifiée (les ondes voyagent à la même vitesse mais ne partent pas exactement du même point), donc une fois réfléchies par le sol elles vont revenir avec une phase "compressée" du point de vue du radar. Donc effet doppler

Pour éviter les noeuds au cerveau, dis toi que l'effet doppler est lié uniquement à la vitesse relative d'un objet par rapport à l'avion qui éclaire

[*Aquila*]

Vous avez tous l'air d'envisager un seul cas de figure. Or tous les modes air-air n'impliquent pas le même degré de traitement du signal. Je dis ça, je dis rien hein...

[MajorBug]

Tu parles des variations de PRF, ou alors d'un principe totalement différent du pulse-doppler ?

Dans le second cas, à part sur des radars vraiment modernes, ça me parait chaud. Autant un RBE-2 ou un APG-77 sera surement très heureux de faire du air-air et de la carto en même temps, autant un RDI ou un N001 j'ai des doutes

[*Aquila*]

Non, je dis juste que selon que tu es, par exemple, en RWS ou en TWS, tu n'as pas le même niveau de traitement du signal. Je ne pense pas qu'un radar de la catégorie RDI soit particumièrement gêné pour garder le contact du tanker ou d'un autre chasseur en perçant la couche "groupir". Le tout est d'opter pour un mode qui propose un moindre traitement du signal afin de ne pas risquer de le perdre. De plus, la largeur de la zone scanée et la vitesse de balayage pourraient jouer un rôle dans la probabilité de garder un contact. Et on conviendra qu'une vitesse relative strictement nulle, dans l'absolu, c'est une situation très, très difficile à obtenir même volontairement.

[MajorBug]

Le RWS et le TWS reposent quand même sur le même principe (on reste dans le pulse-doppler) donc y'a toutes les chances qu'on y retrouve les mêmes failles

Encore une fois je suis pas spécialiste mais bon

Pour se regrouper sans visibilité y'a pas un TACAN air-air sur les appareils un poil récents ?

[amraam]

Ya un tcn Air Air meme sur les appareils plus anciens. Le F-16 en a un avec un fonctionnement de fréquence + 63 unités. L'info dispo ne sera viable uniquement pour une distance DME, aucune info de bearing (le HSI tournera en rond d'aillieur).

Amraam.

[*Aquila*]

Le RWS et le TWS reposent quand même sur le même principe (on reste dans le pulse-doppler) donc y'a toutes les chances qu'on y retrouve les mêmes failles

Les données du RWS sont quasi brutes de traitement, la PRF est supérieure, la mobilisation des calculateurs est inférieure, bref tu as très peu de chances de perdre un contact qui, par contre, serait plus facilement perdu en PSID si son profil de vol tangente les limites du radar.

[Edit] J'oubliais: le moindre décalage de la bille, le moindre frémissement du vario, la moindre prise de roulis et adieu la VR égale à zéro...

[jojo]

Quand je parle de VR=0 c'est dans l'idée. Comme le beam fonctionne avant une Vitesse radiale exactement nulle: il y a une marge (ne serait-ce que pour filtrer les voitures sur l'autoroute).

Ma question de départ c'est que dans Falcon une VR~0 ça pose le même problème qu'une manoeuvre de beam, et ça ne me semble pas correct.