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Forums dédié à l’école de Chasse sur Falcon 4 BMS - F16
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eutoposWildcat
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#126

Message par eutoposWildcat »

Mais Kick n'a pas dit que le air-air était plus difficile, il a seulement dit que le air-air paraissait plus difficile. ;)

Et en cela il a raison, je crois :yes:: la plupart des pilotes virtuels sont impressionnés par le air-air, et préfèrent pour la plupart s'en tenir à des tactiques relativement simples dans ce domaine pour mieux se concentrer sur les spécialités air-sol.
Après, le fait est que, à mon avis, ils s'exagèrent effectivement un peu la difficulté du air-air (ou la facilité du air-sol, donc).

Autrement, je suis d'accord avec Dee-Jay: le air-sol demande davantage de préparation que le air-air, tandis que le air-air demande davantage d'entraînement que le air-sol :yes: (simplement parce que le air-air se bâtit à plusieurs dans un environnement mobile, et être efficace ainsi à plusieurs demande nécessairement beaucoup de répétition).
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Kick
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#127

Message par Kick »

Mais Kick n'a pas dit que le air-air était plus difficile, il a seulement dit que le air-air paraissait plus difficile.
Tout à fait ! :yes: Je n'ai pas dit que cette peur était rationnelle : c'est le constat que j'ai fait en discutant avec les uns et les autres. Mais je suis bien d'accord avec Black Angel quant au niveau de difficulté.

Pour ce qui est du taux d'adrénaline, ce que je veux dire c'est qu'en A/A on accède à l'opposition HvsH et pas seulement HvsIA et c'est ça qui le fait très nettement monter . Ceux qui ont déjà fait des missions en opposition et pas seulement en coop voient de quoi je parle... ;)
A quoi songes-tu?
Pourrait on autoriser le monitorat au niveau "n-1" non plus globalement mais module par module ? L'idée étant de pouvoir "renforcer" plus facilement l'effectif des moniteurs pour les disciplines "A/A" et donc de booster un peu les vocations. :)

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Kick

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DeeJay
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#128

Message par DeeJay »

Kick a écrit : Pourrait on autoriser le monitorat au niveau "n-1" non plus globalement mais module par module ? L'idée étant de pouvoir "renforcer" plus facilement l'effectif des moniteurs pour les disciplines "A/A" et donc de booster un peu les vocations. :)

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C'est pas idiot !
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eutoposWildcat
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#129

Message par eutoposWildcat »

Pourrait on autoriser le monitorat au niveau "n-1" non plus globalement mais module par module ? L'idée étant de pouvoir "renforcer" plus facilement l'effectif des moniteurs pour les disciplines "A/A" et donc de booster un peu les vocations.
Euh, je ne comprends pas bien ton idée, en fait. Il faudrait que tu m'expliques davantage, pardonne-moi. :sweatdrop Je ne te suis pas bien.
Qu'entends-tu par "module par module"?
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Black Angel
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#130

Message par Black Angel »

Kick a écrit : Pour ce qui est du taux d'adrénaline, ce que je veux dire c'est qu'en A/A on accède à l'opposition HvsH et pas seulement HvsIA et c'est ça qui le fait très nettement monter . Ceux qui ont déjà fait des missions en opposition et pas seulement en coop voient de quoi je parle... ;)


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C'est bien de cela que je parle. Nous volons les Buzzards et nous en Campagne HvsH;)
mais on dévie, on dévie....:tongue:
Quand au reste je suis d'accord:king:
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Raffy
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#131

Message par Raffy »

eutoposWildcat a écrit :Euh, je ne comprends pas bien ton idée, en fait. Il faudrait que tu m'expliques davantage, pardonne-moi. :sweatdrop Je ne te suis pas bien.
Qu'entends-tu par "module par module"?

Ce que j'ai compris : un pilote ayant validé l'air-air du niveau3 pourrait enseigner les modules air-air du niveau2 !? j'ai bon ? :innocent:

A mon avis, on ne devrait pas se spécialiser en EDC. Il faut garder un cursus très général: au niveau1 c'est le pilotage et l'avionique de base que l'on apprend, puis ensuite c'est le système d'arme. On connait globalement son avion, ce qui permet ensuite de faire des choix, et d'apprendre les tactiques de combat en fonction de sa spécialité.

En ce qui concerne l'AA, l'apprentissage est un peu plus compliqué que l'AS. Un pilote qui a tout ces modules des niveaux 2 et 3, serait relativement à l'aise pour effectuer une mission AS avec son leader. Pour l'AA il faut connaitre un peu plus que l'utilisation de l'armement. Savoir tirer un missile ne suffit pas, un minimum de tactique est nécessaire que ce soit en BVR ou dogfight. Mais c'est largement faisable:yes:
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eutoposWildcat
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#132

Message par eutoposWildcat »

Ce que j'ai compris : un pilote ayant validé l'air-air du niveau3 pourrait enseigner les modules air-air du niveau2 !? j'ai bon
Mmm, si c'est bien l'idée, alors le truc c'est que je n'ai pas d'exemple en tête de gens qui ne sont pas moniteurs pour le air-air parce qu'ils n'avaient pas le goût ou pas le temps de passer les modules air-sol des niveaux 2 et 3. :sweatdrop
En fait, dans mon expérience, ce sont précisément les modules air-air que les élèves de l'EDC ont le plus de mal à décrocher, et c'est le air-air qui crée le plus de difficultés durant le test PO. L'assimilation des modules air-sol est en général plus facile et plus rapide pour les élèves.

Pour créer des "vocations" en air-air, je crois qu'il n'y a pas de secret: il faut prendre les gens en vol en patrouille pour une mission air-air, et leur montrer ce que ça donne de travailler en équipe, et comme ça peut être chouette. :cowboy:

La grosse difficulté, c'est de parvenir à leur faire comprendre ce qui se passe durant la mission, c'est tout le noeud du problème, je crois.

En effet, lorsqu'on emmène un débutant pour une mission air-sol, en particulier sur des objectifs fixes (c'est plus délicat lorsqu'il s'agit de CAS), il est en général en mesure de comprendre le déroulement global du vol, même s'il n'est pas capable de suivre les vétérans et de réaliser des passes aussi réussies et complexes qu'eux, et qu'il se fait abattre par le premier SA-7 venu. :happy:
En revanche, lorsqu'on emmène un débutant sur une mission air-air un peu complexe, surtout avec des pilotes spécialisés qui ont "du métier", tout va très vite pour le débutant. Tout est très mobile, mouvant, ça parle beaucoup à la radio, et il ne parvient en général très vite plus à suivre ce qui se passe autour de lui. C'est très rapidement pour lui la confusion totale. Bon, il y a des exceptions, y a toujours des gens qui possèdent une espèce de capacité innée à la SA :happy:, mais en général le premier engagement air-air c'est le bazar total dans l'esprit du débutant.
Bref, le débutant ressort souvent de son premier engagement air-air soutenu:
***déboussolé
***sous son parachute (sauf s'il est très bon question rester en formation avec son leader :tongue:)
***en se disant que c'est trop difficile pour lui et qu'il ne sera jamais en mesure de rester froid, attentif et précis dans ce bazar, à l'instar de son robocop de leader, et que la "SA" c'est un truc de jedi: t'as la Force ou tu l'as pas :tongue:

Le débutant a tort (même si certaines personnes sont plus douées que d'autres, évidemment, c'est comme tout), parce que la SA ça s'apprend aussi, mais enfin j'ai très souvent observé ce genre de réaction.
Et je dois avouer que, en dépit de mes nombreuses heures de monitorat, je ne sais moi-même pas toujours empêcher cette réaction.
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DeeJay
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#133

Message par DeeJay »

eutoposWildcat a écrit :La grosse difficulté, c'est de parvenir à leur faire comprendre ce qui se passe durant la mission, c'est tout le noeud du problème, je crois.
:yes:

Car pour comprendre ce qui ce passe, il faut déjà une solide perception de la situation tactique (SITAC en Français, SA en Anglais) et pour cela, faire preuve d’une bonne orientation spatiale (qui devrait être développé lors du le module Méthode de Navigation). Puis il faut maîtriser le système d’arme un minimu et bien savoir exploiter les senseurs de l’avion (Data Link, Radar, RWR)… Enfin, un leader utilisant des coms claire, précises, mais surtout concises.

EDIT: Euhhh, "éventuellement" comprendre un peu l’anglais et la "brodcast diffusion" et bien sur maîtriser l’utilisation du Bull’s eye.
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#134

Message par Kick »

Ce que j'ai compris : un pilote ayant validé l'air-air du niveau3 pourrait enseigner les modules air-air du niveau2 !? j'ai bon ?
Tout bon Raffy ! :yes:
Je n'ai pas d'exemple en tête de gens qui ne sont pas moniteurs pour le air-air parce qu'ils n'avaient pas le goût ou pas le temps de passer les modules air-sol des niveaux 2 et 3.
N'empêche si je propose ça c'st que parmi les "mordu" de A/A que j'ai rencontré, la majorité n'acceptait les affectation A/S qu'à contre coeur, voire les refusait carrément... (J'ai les noms ! J'ai les noms ! :Jumpy:). Quoiqu'il en soit reconnait que ça ne peux qu'augmenter le nombre de moniteur potentiel. La question est de savoir si c'est au détriment de la qualité de l'enseignement, si ça alourdit la gestion de l'EDC, etc...


Sinon pour ce qui est du l'acquisition de la SITAC/SA je suis bien d'accord avec vous : personnellement c'est avec ça que j'ai le plus de difficulté... Et juste après avec autre chose : que faire ?

Ce qui nous ramène à la question suivante : l'enseignement de l'EDC est elle à la techinque relative à l'avionique, aux système d'arme et aux manoeuvres de vol élémentaires ou a-t-elle vocation à aborder également les aspects tactiques ?

La SITAC c'est au minimum comprendre le présent : qui est qui et ce qui ce passe. Pour les meilleurs c'est aussi le "future" : ce qui va se passer... Effectivement "comme un Jedi":starwars: ;)

C'est déjà parfois difficile mais ce qui complique encore les choses c'est qu'on est pas simple spectateur, on est aussi sensé agir. On a un objectif, mais quelle tactique mettre en oeuvre pour l'atteindre ? Si on a les automatismes (et la technique pour les réaliser sans que ça accapare notre esprit) ça laisse plus de neurones pour analyser et suivre la SITAC sinon ça se complique très rapidement.

Il paraît que des études scientifiques ont montré qu'un homme "normalement" constitué pouvais intégrer au maximum 7 sources d'information en parallèle. Si on considère que dans un combat il faut au minimum surveiller en permanence son altitude, sa vitesse et sa trajectoire, il ne reste déjà plus que 4 "cases". S'il ne pilote pas "d'instinct", au moins une de plus. Un ailier ? etc...
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DeeJay
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#135

Message par DeeJay »

Kick a écrit :Ce qui nous ramène à la question suivante : l'enseignement de l'EDC est elle à la techinque relative à l'avionique, aux système d'arme et aux manoeuvres de vol élémentaires ou a-t-elle vocation à aborder également les aspects tactiques ?...
Bhen a priori non, PAS de tactique a l'EDC.
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#136

Message par eutoposWildcat »

Effectivement, pas de tactique à l'EDC. Ou peu, en fait. :yes: Quand on fait le BVR, par exemple, on est presque forcément amené à faire un peu de 2vs1, mais ça reste assez limité, c'est clair.

Cela tient à deux raisons: la première, c'est que pour mettre en place et répéter des tactiques, il faut être plusieurs humains présents en même temps, l'IA trouvant vite ses limites (en clair: on ne peut pas l'obliger à créer la situation qu'on veut étudier). Et ça complique donc sérieusement les choses, parce que réunir plusieurs personnes en même temps pour étudier ensemble des tactiques, c'est déjà bien plus lourd à mettre en oeuvre qu'un cours EDC classique.

La seconde raison, c'est que l'EDC forme des gens pour qu'ils puissent ensuite aller voler en escadrille avec toutes les bases en poche. Or, si la plupart des escadrilles sont bien d'accord pour ce qui est bases (en gros, maîtriser le système d'arme et le pilotage essentiel), elles n'ont pas toute la même approche de la tactique. D'abord dans la complexité qu'elles veulent les approfondir, et ensuite dans leur forme même.
A mon avis, certaines d'entre les escadrilles, et c'est légitime, prendraient même comme une forme d'ingérence le fait que l'EDC puisse, en quelque sorte, dicter "l'académisme" en matière de tactiques, édicter d'une certaine façon quelles tactiques sont bonnes et doivent prévaloir.

Après, pour ce qui est de créer, d'une certaine manière, des moniteurs qui ne verraient que le air-air des niveaux 2 et 3, pourquoi pas, mais je dois avouer que je ne commencerai sans doute pour ma part à y réfléchir vraiment sérieusement que si j'ai des demandes allant en ce sens.
Parce que je connais moi aussi quelques pilotes qui ne veulent jamais voler air-sol en mission, mais en revanche des pilotes ne voulant vraiment pas passer les modules air-sol des niveaux 2 et 3, je n'en ai, du moins pour ce qui me concerne seulement, jamais croisé. Il faut dire, aussi, que les parties air-sol des niveaux 2 et 3 peuvent facilement se régler en seulement 2 ou 3 vols, en particulier sur F4AF, et que les exigences ne sont pas trop grandes. Néanmoins, si j'avais des demandes en ce sens, je ne suis pas fermé sur le sujet du tout. :cowboy: Faut voir.

Cependant, reste que pour passer le niveau 4 (et donc enseigner pour le niveau 3), il FAUT être polyvalent, au moins dans une certaine mesure. Oui, je sais, ça oblige parfois à se forcer un peu et à revoir le air-air ou le air-sol, selon les spécialités, mais ça ne fait pas de mal de se remettre à niveau pour l'occasion, après tout :happy:. J'avais d'ailleurs dû moi-même réétudier l'air-sol pour mon propre passage de niveau 4, parce que je me souviens qu'à force de ne faire que de la DA je commençais à être pas mal rouillé en mudderie. :happy:
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Kick
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#137

Message par Kick »

Ok, ça se tient. ;)
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