Poussée vectorielle & BVR

[mitor74]

Selon l'USN, les MiG-23 en question embarquaient l'AA-7 Apex. Seulement je ne sais pas quelle version possédait alors la Libye (R-23 ou R-24? Type R ou T?), et l'USN le savait, elle. Qui plus est, les tirs ont été effectués car les MiG, malgré les manoeuvres répétées des F-14 pour éluder la rencontre, allaient délibérément au merge. Et les voix des équipages US trahissent soient un stress réel et tout à fait considérable

J'aime bien le "God Jesus" du pilote surpris par le tir de son propre WSO...

Quand le lead suggère de décamper fissa après l'engagement, il semble très clairement avoir checké trouillomètre zéro sur tous les affichages...

C'est clair, que çà respire fort dans les "groins"...

Bref, cet engagement est tout à fait atypique pour ne pas dire capillotracté, et ne permet pas de déduire grand chose.

Malgré tout, le premier Sparrow (qui d'ailleurs a raté sa cible) est tiré à 13nm, sur une cible manoeuvrante de petite taille. Pour un tir en "auto-défense", ils ont appliqué la doctrine: la meilleure défense c'est l'attaque...

Un autre Sparrow (tiré par l'ailier) fera mouche et 1 AIM-9 lancé pour zéro tir lybiens. Les américains ont sans aucun doute fait preuve d'une meilleure coordination et bénficiaient de l'avantage du premier tir. Maintenant de là à savoir ce que les Mig avaient emporté réellement...

[toopack66]

Sinon , la SER n'est pas QUE question de volume, les ruissèlements , angles ( profils ) augmentent considérablement la réflection perçu d'un radar

[Ghostrider]

Dans la doctrine Air Air le fait que le 23 cherche a se placer en connaissance de cause dans une position de tir (surtout apres des manoeuvres d évitement de la part des pil de F14 ) est considéré par tout les pilotes de chassse du monde comme une manoeuvre d engagement et donc une attaque ... qui neccesite une riposte !

Un pil de l aero débriefant un 2 durant les OPS en adriatique :
Si ta GE gueule et que tu es verrouillé tu te retournes et tu tires et APRES tu poses des questions !!!

[*Aquila*]

Maintenant de là à savoir ce que les Mig avaient emporté réellement...

Je me souviens que l'USN avait diffusé des images dont elle clamait haut et fort qu'elles avaient été prises par l'AN/ALR-23 (optronique habitant l'excroissance sous le pif du F-14) d'un des chasseurs US peu avant l'engagement. On y voyait assez bien un MiG-23 armé Attoll / Apex. Ceci dit, il est vrai que des films de MiG-23 armés issus d'AN/ALR-23, les archives de la Navy doivent en posséder quelques centaines de kilomètres...

Pour répondre à la question initiale, je me dis que cet ancien cocher de Tomcat, s'il est aujourd'hui CdB, a peut-être des références qui commencent à dater. Ceci étant, à moins qu'il ne soit vicieux en prêchant des sornettes (ça s'est vu!!!), on pourrait peut-être conclure que son hypothèse serait valide face à un AIM-54C! Voire à un AIM-7F en décrochant le radar de l'avion tireur s'il est de la génération précédente comme le Tomcat. Bon, ces supputations, c'est pour le sport vu qu'on a peu de chances d'assister à des engagements F-14 vs chasseur équipé de tuyères orientables! Ou alors ce sera IRIAF vs F-22, et là Tom le Chat aura d'autres soucis que les tuyères des F-22, dont il ne verra probablement pas la couleur...

Edit: Yep Ghost, je confirme. De même un verrouillage radar est généralement très mal appréhendé sur le plan relationnel (il n'y en a pas eu dans ce cas précis, mais ça s'est vu ailleurs)!

[toopack66]

bah, c'est une recherche de solution de Tir, donc fatalement assez offensif

[mitor74]

Oui, mais un Sparrow çà ne se tire pas en TWS...:hum:donc les Mig également auraient pu tirer les premiers (si ils étaient équipés SPO...)

Le fait qu'ils aient cherché à intercepter les Tomcat est effectivement assez agressif, leur mission était-elle pour autant de les abattre, c'est une autre histoire, d'autant qu'à aucun moment les F-14 ne semblent avoir été accrochés...

Le fait est qu'il y a de nombreux cas d'interceptions de "gros culs" par l'USN, mais à ma connaissance beaucoup moins de rencontres avec des chasseurs, bestioles sans doute beaucoup plus délicates à intercepter sans que çà risque de dégénérer (y a qu'à voir les jeux dangereux que se livrent les alliés de l'OTAN que sont la Grèce et la Turquie...) çà, plus le contexte de l'époque et du cas particulier des revendications Lybiennes sue le golf de Syrte = Clash!

ps: désolé pour le flood...

Pour en revenir au sujet principal, je suis d'accord avec *Aquila*, les dires de cet ex-Tomcat Driver me laissent sceptique...Mais je ne suis pas spécialiste donc ce n'est qu'une impression...
Ceci dit on a vu des pilotes de chasse (ou autres) dirent des conneries...

[eutoposWildcat]

D'ici à ce que quelqu'un dise que, dans un Tomcat, "l'intello" c'est le WSO, je sens qu'il n'y a qu'un pas.

[Fonck]

Un pil de l aero débriefant un 2 durant les OPS en adriatique :
Si ta GE gueule et que tu es verrouillé tu te retournes et tu tires et APRES tu poses des questions !!!

Eh ben ça c'est un bon moyen de s'en prendre une ou de faire un tir fratricide....

[PolluxDeltaSeven]

T'es sur que ce coup là marche avec les radars non doppler et ne marche pas avec les (pulse) doppler ?
Je dirai plutôt l'inverse, en fait Parce qu'a priori, pour moi, c'est justement parce que le radar est (pulse) doppler qu'une cible avec exactement la même vitesse que lui sera filtrée et non traitée, vu qu'elle aura le même doppler (presque nul) que les échos parasites du sol (ground return) carrèment costauds liés à la réflection du "side lobe" à la -verticale- du radar (saletés de side lobe...)

Exact!! Je vous présente toutes mes confuses!

Je devais confondre avec un "avant" dans lequel les Doppler étaient déjà là, mais pas encore avec des logiciels adaptés contre se genre de manoeuvres. C'est possible?
J'avais que c'est un peu flou dans ma mémoire, je me souviens juste que c'était "avant" maintenant!

[*Aquila*]

D'ici à ce que quelqu'un dise que, dans un Tomcat, "l'intello" c'est le WSO, je sens qu'il n'y a qu'un pas.

Sur Tomcat, la dénomination officielle était RIO (Radar Intercept Officer). Et sans aller jusque là, peut être tout de même que les RIO ont des choses plus intéressantes à dire en termes de détection et de conduite de tir que les cochers. Chose que les Iraniens ont apprise sur le tas: chez eux, culturellement, le gus derrière était un pax, une variable dans le devis de masse, et éventuellement le support plus ou moins crédible d'une seconde paire d'yeux... Les dures réalités de la guerre leur ont fourni un autre éclairage sur les vertus du biplace, aussi bien pour la conduite de l'avion au combat que dans le cadre d'un dispositif.

Quant à la poussée vectorielle, je suppose qu'elle résulte surtout d'une vision marquée par le principe de précaution. On aura tablé sur une possibilité bien réelle que les mesures défensives aient parfois raison des moyens BVR et que, dans ce cas, au merge, le dernier mot soit à celui qui locke le premier. La poussée vectorielle est indissociable, dans le concept global, des efforts mis en oeuvre pour fiabiliser l'acquisition instinctive de la cible (visée casque, autodirecteurs à très fort débattement, missiles tirables sous fort facteur de charge et par déflexion élevée).

[mitor74]

D'ici à ce que quelqu'un dise que, dans un Tomcat, "l'intello" c'est le WSO, je sens qu'il n'y a qu'un pas.

Hé hé...Pour le cas précis de l'incident de 1989, c'est apparement le RIO (merci *Aquila*) qui était chef de la patrouille...

ps: Il existe même une photo célèbre d'un F-14 des "Wolfpack" dont le nom inscrit en place arrière est affublé de la précision: "CDR Untel, Leader of the Pack"
Autrement dit le commandant de l'Escadron était un RIO...

[eutoposWildcat]

Je devais confondre avec un "avant" dans lequel les Doppler étaient déjà là, mais pas encore avec des logiciels adaptés contre se genre de manoeuvres. C'est possible?

Les premiers Doppler, faute de puissance de calcul, étaient effectivement assez incompétents face aux objets dont la vitesse de rapprochement passait en dessous du seuil Doppler.
A priori, c'est beaucoup moins vrai aujourd'hui, du moins pour les radars des avions.

[Ghostrider]

Eh ben ça c'est un bon moyen de s'en prendre une ou de faire un tir fratricide....

Quand tu te trouves a moins de 50 nautiques de bases ou operaient des avions ennemis ca peut te sauver la vie !
Surtout quand tu te fais tracker par les batteries cotieres pendant la majorité de ta mission et que les vols d en face sont souvent annoncés par magic
"
Aircraft 060 from Split range 25 nm trackin 180 low altitude high speed, you are in infraction with the resolution ......."

Et puis tirer sur un ami on sait déja bien le faire LOL

[choch]

Quant à la poussée vectorielle, je suppose qu'elle résulte surtout d'une vision marquée par le principe de précaution. On aura tablé sur une possibilité bien réelle que les mesures défensives aient parfois raison des moyens BVR et que, dans ce cas, au merge, le dernier mot soit à celui qui locke le premier. La poussée vectorielle est indissociable, dans le concept global, des efforts mis en oeuvre pour fiabiliser l'acquisition instinctive de la cible (visée casque, autodirecteurs à très fort débattement, missiles tirables sous fort facteur de charge et par déflexion élevée).

De mon côté je vois une utilisation offensive /tromperie possible de la poussée vectorielle. Elle consiste à utiliser une manoeuvre de 360° autour de l'axe des ailes tout en avançant. Ainsi l'avion avance tout en étant retourné (le nez dans le sens inverse de la vitesse). C'est une vidéo de démonstration que j'ai vu sur le net. Cette manoeuvre est montrée dans les salons d'expositions des flanker.
Le scénario est le suivant: le SU30 est engagé et est sur la défensive en bvr (2 F15 au derrière). Si on peut parler toutefois de défensive en bvr. (1)
Le Su reçoit les données de la cible via la datalink d'un autre SU. Il entame la manoeuvre. (2) Le SU tire un FOX3 pendant la manoeuvre de retournement (puis l'abandonne ou le fait guider par l'autre su) (3).

En (1) Le radar du F15 reçoit le signal d'un SU en defensive. Normal le SU est en fuite.
En (2) C'est la même pour le radar du F15. Logique car le Su avance par rapport à lui (ainsi son vecteur vitesse pointe vers le haut) alors qu'il est retourné et qu'il tire. Le radar détecte la position ainsi que la vitesse d'une cible mais pas l'orientation. Sauf pour les derniers radars avec biblio intégrée.
En (3) Le radar du F15 reçoit le signal d'un Su qui se sauve.
Ainsi le F15 a toujours un signal radar d'un SU en fuite alors qu'il a un (ou plusieurs) missiles devant lui qui lui tombe dessus.
Le signal pour détecter la manoeuvre c'est de trouver une brusque chute de vitesse du Su ou une grande variation de SER de la cible.

Qu'est ce que vous pensez de ce scénario ?

Délire pour certain peut être pas pour d'autres.

[MajorBug]

Y'a effectivement quelques menus problèmes qui rendent la chose impossible :
- concilier le pump (qui nécessite beaucoup de vitesse) avec un kulbit (qui s'effectue vers 100-150 km/h). Les Sukhoi sont quand même réputés pour être des veaux, donc c'est surement pas le genre de chose à tenter
- la manoeuvre est vraisemblablement impossible avec un emport BVR, elle nécessite un avion quasiment lisse avec peu de kéro
- la séparation missile / avion dans ces conditions, c'est coquin et ça peut très mal se terminer
- partant du principe que tu as un datalink qui fonctionne "comme dans les bouquins", pourquoi ne pas directement tirer un missile dans les 6 heures (Mica par exemple, les Su-30MKI indiens en sont ou en seront équipés)

Edit :
- dans un kulbit l'avion fait du sur place, il n'avance pas. La marche arrière est très difficilement tenable, on la voit en démo, mais c'est une seconde grand max, et l'avion a pas l'air très controlable dans ces conditions

[eutoposWildcat]

- la séparation missile / avion dans ces conditions, c'est coquin et ça peut très mal se terminer

Sur Sukhoi, les R-27 et R-77 ne sont pas tirables sur rail?

Autrement, le gros problème que je vois avec cette manoeuvre, c'est surtout le fait de s'amener à basse vitesse. Je veux dire que si le Sukhoi est en pump, c'est qu'il tâche de s'éloigner de la menace des deux F-15 mentionnés pour ne pas être atteint par leurs missiles. Or, si le Sukhoi laisse tomber sa vitesse à 100 ou 150 km/h, il fait cadeau aux missiles adverses de plusieurs centaines de km/h de vitesse de rapprochement en plus, et ce pour bien plus longtemps qu'un seule seconde, le temps que l'avion ralentisse puis accélère de nouveau.

Et alors, de deux choses l'une: soit ça veut dire que le pilote du Sukhoi, du fait de sa manoeuvre, se met délibérément en position d'être atteint par un missile adverse, donc bôf , soit ça veut dire qu'il n'avait pas besoin de pumper, auquel cas il n'avait pas non plus besoin de la manoeuvre de Kulbit.

[Azrayen]

Wild : rail ou pas, différence de charge (masse) brutale sur l'aille, pas très safe quand t'es à très grands AoA...

+1 avec Bug : Pourquoi retourner l'avion quand le missile est capable de faire demi-tour (ou qu'il est bcp plus facile de rendre un missile capable de ce demi-tour que de gérer l'ensemble des points problématiques avec la manoeuvre de l'avion entier) ?

++
Az'

[Bawa]

oui et puis si le 2eme SU est en meilleure position pour avoir les infos sur les F15 (qu'il est censé transmettre par data link), il serait préférable que ce soit lui qui tire ses missiles et non le SU fuyant enfin il me semble.

[Azrayen]

Effectivement, Bawa.

un verrouillage radar est généralement très mal appréhendé sur le plan relationnel

Qu'en termes élégants ces choses là sont dites !

[eutoposWildcat]

Wild : rail ou pas, différence de charge (masse) brutale sur l'aille, pas très safe quand t'es à très grands AoA

C'est vrai, j'y pensais pas.

Pourquoi retourner l'avion quand le missile est capable de faire demi-tour?

Pour lui faire gagner de l'énergie, en lui évitant d'avoir à effectuer un demi-tour. Parce qu'à l'issue de ce demi-tour, la portée effective du missile doit être déjà largement réduite.
Cependant, reste que l'avion lanceur, lui, est beaucoup plus vulnérable ainsi.

[*Aquila*]

Qu'en termes élégants ces choses là sont dites !

J'aurais pu me la jouer pompeux, genre:
L'équipage d'un aéronef militaire verrouillé par un radar a tendance à en prendre ombrage, ce qui nuit considérablement à l'aspect consensuel et bon enfant que devrait revêtir la rencontre de plusieurs appareils armés de nationalités différentes hors du cadre d'un conflit ouvert. C'est pourquoi la nuance protocolaire doit occuper une place de choix dans les doctrines qui président à l'usage sur autrui des équipements électromagnétiques de conduite de tir.

Préférez le paracétamol aux dérivés d'aspirine si vous devez consommer de fortes doses de médicaments contre les maux de crâne...

[TMor]

Fichtre ! On devrait tous écrire de la sorte !

[Ghostrider]

Bigre ..... Si je puis me permettre cette familiaritée:)

[choch]

Pendant longtemps j'ai été sceptique comme vous à ce sujet jusqu'à ce que je vois ça.
J'ai trouvé une vidéo qui montre la manoeuvre (en lisse pour le moment). Je n'ai pas encore trouvé une officielle où il y a des charges pour l'instant.

http://www.youtube.com/watch?v=bWN3-s9A ... re=related

Conclusion: cette manoeuvre est possible. Pour la structure, ces avions sont étudiés pour qu'ils résistent à telle manoeuvre (sinon il ne la ferait pas en demo et tout n'est pas montré lors de ces manifestations).

+1 pour Eutopos. Le missile ne gaspille pas son énergie en partant vers l'arrière comme c'est le cas des AIM120C5, C7 et mica. En plus il y a l'effet de surprise que ça comporte :qui attend à ce qu'un SU sur la défensive lache des missiles sur ses poursuivants aussi rapidement en un "minilopping". Je suis d'accord avec vous que le SU va se mettre à la portée des F15 en cassant sa vitesse (si la distance est suffisante ce qui ne sera pas forcement le cas). Cependant la manoeuvre implique que le missile tiré sur SU va mettre plus de temps que celui/ ceux tiré sur les F15. Logique : les R77 et les F15 sont à face à face (Mach 4/5 de vitesse relative) quant au AIM120 et le SU il faut que l'AIM 120 remonte jusqu'au SU (Mach 2/3 de vitesse relative). Ainsi les paramètres de tirs seront plus favorables au SU et les F15 disparaitront avant que le Su ne se prenne les AIM.

C'est ce que je pense pour le moment.

Aquila: superbe le texte.

[Dakota]

Je vais essayer de me permettre d'avoir un avis là dessus

Conclusion: cette manoeuvre est possible. Pour la structure, ces avions sont étudiés pour qu'ils résistent à telle manoeuvre

Je viens de regarder la vidéo. La manoeuvre est lancée à basse vitesse, probablement moins de 200 kts, la structure n'a rien à craindre.

C'est là tout le problème: Il me semble qu'à 200 kts, dos à des F-15, on a déjà tout faux, et qu'une manoeuvre en forme de chou fleur ne risque pas de changer la donne. Ca m'a l'air d'une manoeuvre du genre "quitte à mourir, je tente quelque chose". Un peu malsain.

Si on est à une vitesse plus digne d'un engagement BVR moderne, il va falloir casser la vitesse avant d'entamer la manoeuvre en question. Vous n'allez pas faire ce genre de danse à la vitesse du son, dites!? Et pour casser la vitesse il faut grimper ou virer sous fort facteur de charge. Ce qui risque d'éveiller des soupçons, non...? Mais aussi de priver la manoeuvre du moindre intérêt!

Ce que j'en dis: je suis encore un peu légère en matière d'aviation militaire, mais je fais monter, descendre et virer du plus lourd que l'air tous les jours! Autant je me demandais à propos du leurrage des radars Doppler, autant l'hypermanoeuvrabilité à des vitesses de DR-400 me semble HS par rapport au BVR en général.