Antoine de Saint-Exupéry aurait été abattu par un pilote allemand

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coincoin
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#76

Message par coincoin »

fredem a écrit :Maintenant qu'il l'a fait, un peu tard &#224]


oops des elements de preuve, 50 ans apres ca risque d'etre chaud


Quant à l'argument des armées du Reich qui n'auraient pas voulu s'afficher comme coupables de la mort de St Exupéry, il ne me convainc pas. Dans cette histoire, c'est la Luftwaffe du IIIe Reich qui a tué St Exupéry dans une action de guerre où il était impliqué comme soldat. L'Allemagne n'était nullement en quête de légitimité pour l'affichage! On ne parle pas de la Ve République qui essaierait de cacher que son armée a tué je ne sais quel Salman Rushdie, mais des armées du IIIe Reich qui n'ont jamais cherché à légitimer quoi que ce soit, jamais nié la mort d'un héros qui leur fût imputable
ben pas evident que l'armée du reich est elle meme ete au courant d'avoir abattu St Ex
et la vitesse ou se sont accelerer les chose a cet epoque traiter de "l'affaire St Ex" (si, a leur yeux, affaire st ex il y avait) ne devait pas etre une de leur priorité.
quand a l'homologation des avions abattus par la chasse allemande etait a ma connaissance plus pointue que chez les ricains par exemple.
je crois que chez les allemands l'homologation passait par un autre témoin donc si il etait tout seul quand il a abbattu le p38 pas sur que le shoot ai ete homologué
et psychologiquement quelque soit la circonstance si tu n'es pas fiere d'une de tes actions tu auras du mal a te cacher derriere "l'irresponsabilité" militaire donc meme si je suis d'accord que c'est facile de se cacher derriere cet argument
ca reste quand meme une probabilité
alors a moins de retrouver les plans de vols des avions allemands et ceux du pilote ca va etre dur de mettre ca parole en doute surtout s'il etait bien sur les lieu a l'epoque
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Peut on condamner un homme pour corruption sous motif qu'il a donné un sucre a un chien policier ?
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*Aquila*
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#77

Message par *Aquila* »

Coin² a raison quant aux conditions d'homologation de la Luftwaffe: très rigoureuses.
ben pas evident que l'armée du reich est elle meme ete au courant d'avoir abattu St Ex
et la vitesse ou se sont accelerer les chose a cet epoque traiter de "l'affaire St Ex" (si, a leur yeux, affaire st ex il y avait) ne devait pas etre une de leur priorité.
Si elles l'ont abattu, elles l'ont su puisque dans les heures suivant la disparition, des radios ont rendue publique sur leurs ondes la disparition de l'écrivain. Si elles ne l'ont pas abattu par contre...

"Pas une priorité", certes: c'est pourquoi je prétends que l'absence de trace d'une mission du JGr.200 dans ce secteur à cette date peut être imputée à l'absence de mission plus qu'à une intention dissimulatrice d'officiers généraux à grande profondeur de vue (il y en avait à l'époque...)!

warbird2000
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#78

Message par warbird2000 »

[quote="*Aquila*"]Warbird, tout est possible mais on parle d'Histoire, celle qui prend un grand "H"! L'Histoire est une d&#233]

Pas besoin de me faire des leçons sur l'histoire .

Seulement , le fait que deux allemands ( le premier korth, a écrit avant 56 , lui était officier d"intelligence dans la zone couvrant saint-ex ) parlent d"un avion abattu est néanmoins a prendre en compte. Mais aucune preuve materielle ne vient effectivement étoffer leur déclarations.

Le premier qui écrit à partir de 56, on le considère comme farfelu. On peut comprendre que cela refroidisse le second dans ses déclarations.

Même a notre époque , du courrier parfois n"arrive jamais chez moi alors en temps de guerre on peut admettre que certaines revendications ne soient jamais arrivées en allemagne.

Il y'a des revendications de la jg-54 pour decembre 44 qui ne se trouvent pas dans les micro-films allemands. Pourtant certains livres d'histoire sur l'unité en parlent.

Personnellement, je concluerais que la cause de la mort de saint-ex reste toujours à déterminer
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Clavier
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#79

Message par Clavier »

Ce qui semble un comble, c'est que le Horst en question était le frère D'Ivan Rebroff le célèbre chanteur d'apparence Russe ( en fait allemand )
Ceci ne change rien au fait que cette l'histoire est sans doute vraie ....
Image Tu bâtis tes remparts à cause d'un jeu, tu les détruiras toi même à cause d'un autre, car tu vis non des choses mais du sens des choses
( Citadelle St Exupéry )
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*Aquila*
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#80

Message par *Aquila* »

Je ne te fais pas de leçon, j'évoque mes souvenirs universitaires sur la question. Nul n'a le devoir d'y trouver un quelconque intérêt. ;)
warbird2000 a écrit : Personnellement, je concluerais que la cause de la mort de saint-ex reste toujours à déterminer
C'est exactement ce à quoi l'historien devrait aboutir s'il exerce son devoir d'humilité professionnelle...

warbird2000
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#81

Message par warbird2000 »

[quote="*Aquila*"]Je ne te fais pas de le&#231]

Nous sommes bien d'accord

edit: pour te faire comprendre, mon raisonnement. Le statut officiel des fac us opérant au Laos ( vietnam ) est garde-forestier. Leur travail est surtout connu par leurs témoignages et films amateurs venant de leur archives personnelles .

C'est peut être ce que l'on peut reprocher à nos deux allemands. Peuvent-ils citer des noms d'autre personnes ayant eut vent de cette affaire. Si lil n'y a qu'eux deux cela semble suspect
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fredem
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#82

Message par fredem »

Clavier a écrit :
Ceci ne change rien au fait que cette l'histoire est sans doute vraie ....

Je ne m'avancerai pas trop si j'étais toi. Selon le livre qui doit sortir à la fin de la semaine, mais que quelques happy few on eut en avant première (histoire de coïncider la parution des critiques avec la parution tout court) il apparaîtrait que Rippert y déclarerait avoir effectué cette mission à bord d'un prototype de 109K (je n'ai pas noté ce qu'on m'a dit au téléphone, peut-être un K4). Je n'ai pas encore le livre entre les mains, mais je vais essayer de me faire confirmer ça au plus vite. (Et ça, ça me rappelle trop la thèse Eichele...)

De plus, aucun élément probant ne vient soutenir la thèse (au niveau du livre), ni reproduction du carnet de vol, ni même une photo du pilote d'époque.

Bref, le dossier s'épaissit.

A suivre !
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fred 41
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#83

Message par fred 41 »

fredem a écrit :Bref, le dossier s'épaissit.
Le brouillard tu veux dire ? :tongue:
A la chasse ...bordel !!

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#84

Message par *Aquila* »

@ Warbird 2000: si j'ai écrit quelques lignes sur l'historiographie et la démarche de l'historien, ce n'est pas pour tirer à boulets rouges sur ton évocation des deux types qui causent d'un avion abattu. C'est pour souligner que, au vu des infos que nous avons aujourd'hui, cette démarche n'a pas forcément été suivie scrupuleusement dans notre affaire Rippert... :)
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fred 41
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#85

Message par fred 41 »

Pourtant il y a A. Decaux qui a préfacé le bouquin ... c'est dire le gage de rigueur historique !
A la chasse ...bordel !!

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#86

Message par *Aquila* »

Non, rien... :innocent:
Ah si! Il est anormal qu'Audiard n'ait pas eu accès à l'Académie Française...
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fred 41
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#87

Message par fred 41 »

*Aquila* a écrit :Non, rien... :innocent:
Ça démange hein ? :prop:
A la chasse ...bordel !!

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#88

Message par moi1000 »

Y a-t-il une possibilité qu'il ait confondu avec un P38 US ? Y en avait-il qui opéraient dans ce secteur ou bien uniquement des P47/P51 ?

Ce que je veux dire, c'est que parfois, les pilotes croyent abattre tel type d'appareil alors que c'est un autre type. Alors entre 2 P38, pas facile de voir la différence entre un appareil français et un appareil US.

De plus comme le disait Rob1 en 1ère page, si les radaristes alliés avaient perdu contact avec lui parce qu'il s'était fait attaquer par le pilote allemand, ils auraient detecté aussi l'autre avion qui s'en serait approché. Dans ce cas, il y aurait bien des traces quelque part, non ?
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#89

Message par *Aquila* »

Pour le P-38: aucune perte de P-38 dans ce secteur le 31 juillet 1944 n'est trouvable dans les archives US. Et les archives US en question sont tout à fait complètes! L'Oberfeldwebel Eduard Isken de la JGr.200 a bien abattu un P-38 le 15 juin 44 vers Orange... C'est le seul de la JGr.200.

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#90

Message par warbird2000 »

*Aquila* a écrit :@ Warbird 2000: si j'ai écrit quelques lignes sur l'historiographie et la démarche de l'historien, ce n'est pas pour tirer à boulets rouges sur ton évocation des deux types qui causent d'un avion abattu. C'est pour souligner que, au vu des infos que nous avons aujourd'hui, cette démarche n'a pas forcément été suivie scrupuleusement dans notre affaire Rippert... :)
Je peut affirmer par exemple qu"il a été kidnappé par un ovni. Je ne peut pas le prouver mais personne ne peut me prouver à 100 % que j'ai tord.


C'est ce qu'on peut reprocher a cette affaire. Rippert ne peut prouver ses dires et personne ne peut prouver qu"il a tord

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#91

Message par warbird2000 »

[quote="fredem"]Je ne m'avancerai pas trop si j'&#233]

Les K-0 de pré-série ne sont sortis qu'en septembre 44 :hum:
source : grand livre des chasseurs & encyclopédie wings
Le K-4 ne débarquent qu'en unité que vers novembre 44 d'autre sources parlent d'octobre
source : monogram

D'après un listing des unités utilisatrices de 109, extrait de la revue wings of fame, le gruppe 200 n'aurait eut que des G-6 en dotation
et le site ci-dessous ne donne que des G aussi.

http://www.ww2.dk/air/jagd/jgr200.htm
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#92

Message par *Aquila* »

Le JGr.200 a opéré du 109 G6, du G6/U4 et du G6/U4 Trop. Mais qu'est-ce que c'est encore que cette histoire de prototype...? Fonder le St Exupéry Circus est un défi de taille, mais pas un hommage de choix...

Bon, d'ici qu'on se retrouve avec un zombie chauve à douze doigts sur une table d'autopsie, il n'y a qu'un pas...
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*Aquila*
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#93

Message par *Aquila* »

[quote="moi1000"]De plus comme le disait Rob1 en 1&#232]
C'est toujours pareil: théoriquement, tu as raison. Mais dans la pratique, il reste possible que cet appareil n'ait pas été repéré pour une raison x ou y. Heureusement que les vétérans de la télé poubelle ne savent pas que l'aile volante a des vertus furtives, faute de quoi ils nous auraient expliqué que St Exupéry est tombé victime d'un proto du Go-229...
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Pierre Alfaro
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#94

Message par Pierre Alfaro »

[quote="Furie"]bah si, j'ai bien lu, mais comme les 109 n'avaient pas de cin&#233]

Ce n'est pas courant mais ça existe. Cependant je ne peux pas les poster, faute de scanner.
J'ai sous les yeux celles de Bf 109 G-2 du JG 54 fin 42. L'ouverture pour l'objectif de la caméra est située dans le bord d'attaque de l'aile gauche un peu à l'extérieur de la trappe du train, avec un bossage rectangulaire à l'intrados.

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#95

Message par Furie »

oui, j'ai aussi des photos de 109 + guncam en tète, mais ce n'est que quelques photos d'appareils (moins de 10 a la louche que je connais) comparé aux dizaines de milliers de Bf109 construits.
Donc de série le 109 n'en avait pas, l'exception confirmant la règle. ;)
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#96

Message par Furie »

comme celui-ci on dirait :

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mais c'est dans l'aile droite.
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Claymore
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#97

Message par Claymore »

Furie a écrit :comme celui-ci on dirait :

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mais c'est dans l'aile droite.

Et qu'il s'agit très certainement du bord d'attaque mobile qui est systématiquement sorti quand l'avion est au sol...
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.

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#98

Message par Furie »

possible, possible, c'est ce que j'ai aussi pensé mais comme il fallait absolument une photo d'un 109 + guncam, l'imagination a fait le reste...
:exit:
Et qu'il s'agit très certainement du bord d'attaque mobile qui est systématiquement sorti quand l'avion est au sol...
très souvent sorti, oui.
systématiquement, non.
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fredem
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#99

Message par fredem »

Pour revenir au sujet, voici une intervention de Jean-Yves Lorant sur les aéroforums :

http://www.aerostories.org/~aeroforums/ ... mmsg=11926


Pour ceux qui ne le sauraient pas encore, mais Jean-Yves est l'auteur d'un monument chez Docavia consacré à la JG300 et il a passé une partie des 25 dernières années à interviewer des vétérans allemands - l'autre partie il l'a consacré à son métier puisqu'il est aujourd'hui responsable de la photothèque de la branche "Air" du service historique de la Défense. Ha oui, comme Jacques Pradel, il a aussi un brevet de pilote.

Mais allez savoir, je crois que la crédibilité d'un historien aéronautique ne se résume pas au PPL.
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*Aquila*
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#100

Message par *Aquila* »

fredem a écrit : Ha oui, comme Jacques Pradel, il a aussi un brevet de pilote.
Ma soeur? Oui, elle va bien... Pourquoi? :huh:
:laugh:

Sans rire, je me régale dans cette histoire. Mais juste au premier degré.
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