Antoine de Saint-Exupéry aurait été abattu par un pilote allemand

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warbird2000
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#51

Message par warbird2000 »

Tubs a écrit :S'il te plait, ne fait pas l'écho de quelques esprits chagrins, qui font preuve d'une mauvaise fois évidente à ce niveau...
Il ne faut pas voir de mal dans ma démarche. Aeroplane est une revue dont le fond de commerce est l'histoire de l'aviation. A priori , je pensais qu'ils étaient mieux renseigné que cela.

Personnellement , cela ne me gène pas du tout qu'on identifie l'avion de saint-ex et vu l'argumentation de fredem , la probabilité est vraiment très forte.

C'est l'auteur de l'article qui parle de hoax. Maintenant comme tu le dis, il est peut être mal renseigné.
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fredem
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#52

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :Cela me semble effectivement vraisemblable surtout si la pièce se trouve pas loin de la gourmette.
non, ça c'est sans doute l'élément le plus faible de l'argumentation puisque la démonstration peut tenir sans prendre en compte la gourmette. Par contre la soustraction 5 P-38 moins 4 = 1 F-5B me paraît beaucoup plus intéressante.
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Tubs
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#53

Message par Tubs »

Ils font surement référence aux commentaires du Fana vis à vis de la découverte de l'épave...

Tomcat
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#54

Message par Tomcat »

Par contre la soustraction 5 P-38 moins 4 = 1 F-5B me paraît beaucoup plus intéressante.
Et si un mec avait englouti son P-38 là après la guerre juste pour faire croire que c'était celui de St Ex quelques décennies plus tard une fois bien corrodé ? hein ? hein ? Tu y as pensé à ça ?

:exit:
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*Aquila*
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#55

Message par *Aquila* »

J'ai ouvert un post avec mes questions pour Fredem à la conférence de presse. Merci de l'utiliser pour en faire autant. Juste vos questions, hein, les débats, continuons-les ici, ainsi on ne mélangera pas.
http://www.checksix-forums.com/showthre ... post783982
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Tubs
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#56

Message par Tubs »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Pour appuyer les propos de Tubs, un site intéressant (Encore incomplet) sur le sujet.
J'ai pris la page RAF.
Merci pour le lien, je ne le connaissais pas

warbird2000
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#57

Message par warbird2000 »

[quote="fredem"]non, &#231]

pas certain , il faudrait voir tout les F-5 qui ne sont pas rentré à leur base dans la région. Combien d'unités de f-5 se trouvaient au tour de la méditerranée.


Si effectivement ,ce nombre est de cinq et que quatre ont été retrouvé .

Ne pas oublier que les pilotes pouvaient se perdre . P ar Il y'a des pilotes allemands qui aterissaient du mauvais coté de la manche.
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fredem
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#58

Message par fredem »

Ils font surement référence aux commentaires du Fana vis à vis de la découverte de l'épave...
Oui, commentaires liés à l'opinion de Patrick Ehrahrdt comme déjà cité, historien de la 33e Escadre de Reconnaissance, qui penchait à titre personnel et à titre d'historien pour une disparition de Saint-Ex dans les Alpes - hypothèse tout à fait recevable jusqu'à la découverte de l'épave d'un F-5B au large de Cassis.

En dépit des éléments tangibles que j'ai cité plus haut (tangibles, et non pas définitifs, j'insiste sur la nuance), Ehrahrdt a continué à plaider sa cause, surtout en partant du fait que pour lui, la gourmette est une fausse, et qu'il s'agissait d'une mystification.

A partir de là, ces propos peuvent être repris, mais il faut rester très prudents.
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fredem
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#59

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :il faudrait voir tout les F-5 qui ne sont pas rentré à leur base dans la région.
C'est de ça dont on parle... des avions répertoriés perdus dans la région et connu comme tels. On est toujours à la merci d'une surprise (un sixième) mais bon... on en est pas encore là !
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#60

Message par *Aquila* »

Désolé d'en remettre une couche: pour ceux qui auraient conçu un tissu de questions que Fredem pourrait présenter à la conférence de presse, c'est par ici: http://www.checksix-forums.com/showthre ... post783982 :)

warbird2000
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#61

Message par warbird2000 »

[quote="fredem"]C'est de &#231]

C'est effectivement l'argument le plus fort .

A propos de la gourmette, j'ai lu qu'elle avait été découverte avant l'épave elle-même par un chalutier dans ses filets

Que c"est elle qui est à l'origine des reprises des recherches.

Faire une fausse gourmette et esperer qu'un chalutier la prenne dans les filets. Cela me semble digne d'un scénario de film.

De plus la gourmette est trouvée en 98 et l'épave en 2000, Les amateurs du hoax auraient donc travaillé dans le long terme !!!
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#62

Message par *Aquila* »

Ouais, bon, et arriver chez Rippert après avoir trouvé le moteur du 109 de Alexis von Bentheim-Steinfurt, abattu le 2 décembre 43 (mort aussi et tout le monde s'en fout...), c'est un sacré biais...

Furie
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#63

Message par Furie »

[quote="*Aquila*"]Et pour faire plaisir &#224]

juste après sa découverte, la gourmette a été prêtée a l'AdlA pour déterminer son age etc etc...
la famille de St Ex a toujours déclarée qu'elle était fausse (au vu de quoi ? on ne sait pas) mais ne s'est pas gênée pour la réclamer a l'AdlA !!!
l'AdlA a donc rendue la gourmette a la famille sans avoir pu terminer l'analyse...

le patron pécheur qui avait trouvé la gourmette a porté plainte contre la famille :

-si la gourmette est vraie, que la famille la garde mais qu'elle déclare que la découverte n'est pas un coup monté du patron pécheur

-si la gourmette est fausse, elle n'appartient donc pas a la famille et doit donc être rendue au patron pécheur

CQFD...

je pense qu'elle est authentique (proximité de l'épave + quel intérêt pour un pécheur de se mettre dans la mouise en faisant un faux ?), de plus bizarre qu'une fausse gourmette soit gardée comme une relique par la famille...
sacrés hypocrites les descendants de StEx...
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#64

Message par *Aquila* »

Ecrit par P. Castellano (lien de Tubs plus haut):
Le fait que les allemands ont toujours refusé "d'avouer" avoir abattu St. Exupéry.

La manière de pensée allemande n'est pas comme la notre, en France, tout comme souvent, nous même, n'arrivons pas à bien comprendre la vision et la pensée de nos autres voisins britanniques, voire ceux d'outre-atlantique.

Ce que je veux dire par là, et suite aux nombreuses rencontres faites entre le vétéran, l'Obergefreiter Horst Rippert, et notre ami Lino von Gartzen, depuis 18 mois qu'il l'a localisé, laisse bien apparaître que sa hierarchie, après qu'il ait informé sa base de sa victoire ce jour (rappelez-vous, les alliés avaient capté ces échangent radio et l'avaient fait savoir à la II/33), puis, dès que les ondes alliées émirent le fait qu'Antoine de Saint-Exupéry avait été porté disparu, a bien et volontairement, laissé tomber une chappe de plomb sur cette "victoire" au niveau des rapports puis archives officiels.

Il faut être allemand pour comprendre celà, et Lino nous a, avec Luc Vanrell, beaucoup develloppé ce sentiment typique allemand.

Ce serait la cause du "pourquoi" aucune archive n'existe comme revendication, accréditation et validation d'une victoire sur un Lighning ce jour du 31 juillet 1944 au pilote Rippert.
Je suis très, très, très gêné. Quand on a persécuté, emprisonné, torturé, déporté, exterminé des artistes de tous horizons, des poêtes, des humanistes... on irait faire du chichi et du chalala pour un écrivain engagé, à bord d'un appareil ennemi, dans une action de guerre contre l'Allemagne, et abattu comme il se doit, à la régulière??? Des Allemands, j'en connais pas mal, mais aucun qui soit aussi tordu...
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fredem
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#65

Message par fredem »

oui, mais on ne peut pas partir d'un cas collectif pour en tirer des enseignements pour un cas particulier... Mais pour autant, je rejoins tes conclusions.
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#66

Message par *Aquila* »

Tel que c'est présenté, c'est toute une chaîne décisionnelle qui aurait conduit au mutisme forcé. Rapporté à la ligne comportementale générale des forces allemandes et de l'autorité politique, ça jure énormément... L'activité reco adverse faisait l'objet d'un brassage d'infos opérationnelles.
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fredem
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#67

Message par fredem »

de plus bizarre qu'une fausse gourmette soit gardée comme une relique par la famille...
La gourmette a été confiée au Musée de l'Air et elle y est exposée.

Furie
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#68

Message par Furie »

tant mieux, tant mieux...
au fait, elle fraie ou vausse ?
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coincoin
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#69

Message par coincoin »

il est possible que le pilote allemand, qui se declare aujourd'hui etre responsable du tir ayant abattu le p38, n'aille pas pour des raisons personnelles voulu reveler etre le "meurtrier" de St Ex
meme si l'on est dans un contexte bien specifique: une guerre qu'il n'etait pas marqué sur le p38 "attention ne tirer pas heros nationnal"
comme St Ex a ete promu heros nationnal que la l'aviation allemande etait dans le mauvais camp celui des "perdants" et des "salauds"
que le pilote parle meme de "l'affection" qu'il portait a l'ecrivain
pas evident d'inscrire son nom dans l'histoire comme etant le "tueur"

je veux pas me faire l'avocat du diable mais il y a dans ce cas mille choses qui justifieraient le silence pendant tant d'année de ce pilote
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Peut on condamner un homme pour corruption sous motif qu'il a donné un sucre a un chien policier ?
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fredem
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#70

Message par fredem »

Les raisons de se taire sont plausibles. Difficilement compréhensibles cependant puisque depuis 30 ans de nombreuses recherches ont été faites pour retrouver l'avion de Saint-Ex, que de nombreuses hypothèses ont été émises et qu'il a bien suivi ces affaires... Pourquoi ne pas avoir levé la main et dire "j'ai des éléments messieurs les historiens, arrêtez de chercher, vous me trouverez bien un jour, je suis là !".

Maintenant qu'il l'a fait, un peu tard à mon goût, j'aimerai bien qu'il nous apporte des éléments de preuve. Parceque son témoignage, il est aussi recevable que si je déclarai avoir conduit une Fiat Uno blanche sous le tunnel de l'Alma un certain soir de juillet...
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#71

Message par ex:Kaos »

Furie a écrit :tant mieux, tant mieux...
au fait, elle fraie ou vausse ?
C'est une vrausse, évidement...
:exit:
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*Aquila*
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#72

Message par *Aquila* »

Les raisons qu'il se taise lui, à la limite, on veut bien les agréer avec un petit cachet "sans garantie", juste par gentillesse. Mais que rien n'apparaisse dans les archives de la Luftwaffe à propos de cet engagement, c'est bizarre. Je constate que Nick Beale rejoint ***ICI*** des arguments que j'ai déjà développés dans cette discussion. Quant à l'argument des armées du Reich qui n'auraient pas voulu s'afficher comme coupables de la mort de St Exupéry, il ne me convainc pas. Dans cette histoire, c'est la Luftwaffe du IIIe Reich qui a tué St Exupéry dans une action de guerre où il était impliqué comme soldat. L'Allemagne n'était nullement en quête de légitimité pour l'affichage! On ne parle pas de la Ve République qui essaierait de cacher que son armée a tué je ne sais quel Salman Rushdie, mais des armées du IIIe Reich qui n'ont jamais cherché à légitimer quoi que ce soit, jamais nié la mort d'un héros qui leur fût imputable.

Ou alors St Exupéry aurait réussi à mâtiner de tendresse les âmes des officiers généraux allemands et des décideurs de la haute hiérarchie nazie. Ben mon vieux! Il aura donc accompli un exploit pendant cette guerre!
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#73

Message par Corktip 14 »

C'est marrant mais totue cette histoire du pilote qui apprend à la radio qu'il a abattu St Ex et qui n'en est pas fier, ça ressemble quand même foutrement à la vidéo sortie sur Youtube y'a pas long.
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warbird2000
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#74

Message par warbird2000 »

*Aquila* a écrit :Les raisons qu'il se taise lui, &#224]***ICI***[/URL] des arguments que j'ai déjà développés dans cette discussion. Quant à l'argument des armées du Reich qui n'auraient pas voulu s'afficher comme coupables de la mort de St Exupéry, il ne me convainc pas. Dans cette histoire, c'est la Luftwaffe du IIIe Reich qui a tué St Exupéry dans une action de guerre où il était impliqué comme soldat. L'Allemagne n'était nullement en quête de légitimité pour l'affichage! On ne parle pas de la Ve République qui essaierait de cacher que son armée a tué je ne sais quel Salman Rushdie, mais des armées du IIIe Reich qui n'ont jamais cherché à légitimer quoi que ce soit, jamais nié la mort d'un héros qui leur fût imputable.

Ou alors St Exupéry aurait réussi à mâtiner de tendresse les âmes des officiers généraux allemands et des décideurs de la haute hiérarchie nazie. Ben mon vieux! Il aura donc accompli un exploit pendant cette guerre!
Les allemands classaient leurs adversaires. Si il n'avaient aucune estime pour les russes et polonais, ils en avaient pour les anglais.

Tu a le cas Bader.

Peut être certains officiers supérieurs on vu plus loin que le bout de leur nez. Etait-ce une bonne idée de se vanter d'avoir tué un écrivain célèbre.

Que cela ne se trouve pas dans les enregistrement ne prouve rien non plus. Le pilote revient et dit avoir abattu un p-38 . L'officier lui demande donc une preuve.
Si il était seul ?

Je ne connais pas les pratiques allemandes en matière d'homologation . Les victoires propables étaient - t-elles enregistrées ? Et puis à cette période de la guerre, beaucoup de travail administratif a du être négligé.
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*Aquila*
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#75

Message par *Aquila* »

Warbird, tout est possible mais on parle d'Histoire, celle qui prend un grand "H"! L'Histoire est une démarche scientifique. Elle a ceci de commun avec la médecine que le travail de l'historien doit s'inscrire dans un protocole. L'objectif final est de tendre au maximum vers des faits positifs, c'est à dire une vérité parfaitement démontrée comme telle. Les méthodes de travail de l'historien, tout ce qui fait de l'Histoire une science, fondent la discipline qu'on nomme "historiologie".

Dans une démarche d'historien, les supputations sur la profondeur de vue des uns ou des autres, c'est du vent. Tout ça, c'est pour les romanciers, beau métier s'il en est!

La démarche de l'historien, c'est d'échafauder une thèse à partir des éléments collectés, et de soumettre cette thèse à un crash-test en règle: il s'agit de bâtir l'antithèse la plus parfaite possible pour révéler les failles du travail qu'on a accompli. L'historien n'est ni procureur ni avocat: il ne travaille pas à sens unique pour essayer de prouver qu'une seule thèse -la sienne ou une autre- est la bonne! L'historien cherche (c'est un chercheur!), et débouche sur une synthèse dont, en toute transparence, il révèle les points faibles, les défauts. Ainsi il ouvre son travail à ceux qui pourraient, un jour, l'utiliser dans la recherche de faits positifs!

L'historien travaille avec en tête la notion énoncée par Friedrich Nietzsche: toute chose comporte en elle son propre contraire qui la nie. Il l'intègre et vit avec, au lieu de soutenir à tout prix une thèse jusqu'à l'apothéose du ridicule! Apothéose que certains ont connue, dont un célèbre impliqué dans cette histoire de Rippert...

Enfin, la situation technico-administrative de la Jagdabschnittführer Südfrankreich était, fin juillet, qualifiable de correcte.
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