Le 190D c'est l'affaire Heichele, démontée depuis longtemps, mais qui reste un serpent de mer. Le pilote appartenait à une unité de reco, la 2./NAGr.13, qui opérait sur Fw 190A.warbird2000 a écrit :Le Jgr 200 est cité dans l'article ainsi qu'une unite dont le nom est à coucher dehors se terminant par le numero 6. Comme l'article est très récent, je pensais qu'il s'agissait de cette même histoire d"avion.
En fait c'est le korth en question qui parle d'un 190 , chose dont doutent les chercheurs qui pensent que l'allemand confond avec un autre pilote abbattu Meredith ( perdu un jour avant ) mais l'article termine la piste allemande en evoquant qu"aucune revendication allemande n'a été trouvée pour Meredith ou Saint ex.
Korth est un officier d'intelligence et il ne mentionne pas le nom du pilote qui aurait abattu saint -ex
Antoine de Saint-Exupéry aurait été abattu par un pilote allemand
#26
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warbird2000
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#27
Ma traduction de l'anglais me joue peut être des tours mais de toute manière cela devait être le dernier vol de saint-ex. on l'avait autorisé (*) à ne voler que six missions de guerre.
L'article a aussi retrouvé un proche de saint-ex . John philips qui dispose de nombreuses photos de saint-ex opérant dans cette unité. Il pose avec saint-ex sur une des photos.
Saint - ex; lui a écrit des lettre personnelles. Comme quoi, il y'a quand même eut un effort de documentation.
(*) ce serait Eaker qui aurait imposé la limitation
L'article a aussi retrouvé un proche de saint-ex . John philips qui dispose de nombreuses photos de saint-ex opérant dans cette unité. Il pose avec saint-ex sur une des photos.
Saint - ex; lui a écrit des lettre personnelles. Comme quoi, il y'a quand même eut un effort de documentation.
(*) ce serait Eaker qui aurait imposé la limitation
#29
John Philips n'est pas à proprement parler un proche de Saint-Ex, c'était un photographe de Life qui a fait un reportage sur Saint-Ex au sein de son unité au mois de mai 1944. Ils ont sympathisé, mais ne se sont pas cotoyés autant qu'on pourrait le penser. Ceci dit, Philips est quelqu'un d'incontournable quand on s'intéresse à Saint-Ex puisqu'il est l'auteur des dernières photos de l'écrivain, et sans aucun doute des plus belles. Il existe un catalogue de ces images, très rare aujourd'hui, qui est un vrai trésor... Alors, sortir Philips, c'est assez facile.
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#30
Pardon le nom de l'unité de reco commence par Nahauf et se termine par 12 et pas par 6 comme je l'ai écrit.Tubs a écrit :Le 190D c'est l'affaire Heichele, démontée depuis longtemps, mais qui reste un serpent de mer. Le pilote appartenait à une unité de reco, la 2./NAGr.13, qui opérait sur Fw 190A.
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#31
C'est ma faute j'ai cru que le pilote allemand mentionné au début du post était le même que dans l'article d'aeroplane qui avait commencé en janvier 2008
#32
NAGr = Nahaufklärungsgruppe, en français, groupe de reconnaissance rapprochée, en bref, c'est une unité de reco tactique. A ma connaissance aucune des staffeln du NAGr.12 n'étaient dans le secteur, surement une confusion avec la 2./NAGr.13.
#33
Je viens de parcourir Wiki à la recherche d'infos sur les Fw 190A de reco, et j'ai découvert qu'ils étaient armés. J'veux pas dériver du topic, mais c'est sérieux ? De mémoire les appareils de reco alliés (au moins les britanniques) étaient désarmés.Tubs a écrit :Le 190D c'est l'affaire Heichele, démontée depuis longtemps, mais qui reste un serpent de mer. Le pilote appartenait à une unité de reco, la 2./NAGr.13, qui opérait sur Fw 190A.
#34
Les appareils de reconnaissance tactique étaient armés, même dans la RAF où ce rôle fut principalement rempli en Europe par les Mustang Mk.I & II à moteur Allison, puis conjointement par des Spitfire IX équipés de cameras, et enfin par les Spitfire FR.XIV. Dans l'USAAF ce rôle fut rempli par des F-6, la version de reco du P-51, également armés.
#35
Sur le plan historiologique, et très brièvement, on a un côté positif et un côté négatif:
-Positif -> On a trouvé l'appareil de St Exupéry et on l'a formellement identifié. On a des infos indiscutables sur la mission, émanant des Alliés. On a donc là de quoi essayer de corréler avec d'autres éléments plus subjectifs afin de tenter de les objectiver. Un faisceau très clair a été établi entre la JGr.200 (pas bien difficile car la Jagdabschnittführer Südfrankreich n'était guère étoffée...) et la disparition de St Exupéry.
Mais...
Négatif -> Un faisceau n'est pas une preuve, pas plus en Histoire qu'en droit pénal! Le seul élément objectif dont on dispose pour corréler est la présence de chasseurs de la JGr.200 à LFMA à cette époque (peut-être même trouvera-t-on dans un cimetière aixois le ferrailleur qui a découpé le zinc qui a abattu St Ex, 9 appareils de l'unité ayant été abandonnés à Aix, des 109G6, G6/U4 et G6/U4 Trop)...
Toutefois, l'absence de revendications pour l'ensemble de l'unité à cette date là est on ne peut plus gênante! La revendication la plus proche en date pour cette unité, c'est la veille:
30.07.44 Fw. Guth 3./JGr. 200 B-17 £ EQ-2 Sea: 100 km. S. Nice 13.15 Film C. 2027/II Anerk: Nr.5
La suivante, c'est le 11 août:
11.08.44 Ofw. Eduard Isken 2./JGr. 200 P-47 £ DL-15: 8.000 m. 18.12 Film C. 2025/I Anerk: Nr.8
Toutes les victoires de la JGr.200 ont été justifiées par FILM! Tous les retours de mission, dans la Luftwaffe, voyaient l'appareil contrôlé sous la houlette d'un chef mécano qui était responsable envers le Reich de la contabilité du carburant, des munitions et du métrage de film de la cinémitrailleuse! Et quand il manquait du film ou des munitions, le pilote était chaleureusement invité à rédiger un rapport circonstancié et plus vite que ça! Rapport ultérieurement corrélé avec le film, bien sûr! Taire un engagement était chose impossible, et au 31 juillet 44, la JGr.200 n'était absolument pas en débandade technico administrative! Et pourquoi un as comme Rippert aurait-il tu un engagement? Ne pas revendiquer de kill est une chose (dont il n'était pas coutumier), mais dissimuler un engagement!!??
Enfin un dernier point: quel élément objectif relevé sur l'épave permet d'affirmer que cet appareil a reçu des impacts?
Quel élément objectif, tout confondu, permet d'affirmer que cet appareil s'est fait tirer dessus?
Avant de savoir qui a tiré sur un avion, n'est-il pas gênant de ne pas savoir SI cet avion s'est fait tirer dessus?
On va me répondre: "mais s'il est impossible d'expertiser pour cause d'état des débris". Certes. Alors pourquoi vouloir conclure l'enquête par un tir impossible à prouver alors que la cause est peut-être ailleurs? Conclure sans prouver, c'est hâtif! Et si conclure est impossible, on classe et on crée un cold case plutôt que de déformer l'Histoire... C'est mauvais pour le retour d'investissement, j'en conviens.
Fredem assistera à la conférence de presse, ainsi que d'autres sur qui je compte pour jauger le côté rigoureux ou non de cette enquête qui prétend avoir abouti. J'espère que de nombreux éléments aujourd'hui inconnus de nous seront alors dévoilés, permettant d'étayer un peu tout ça car, aujourd'hui, rien ne nous a été présenté qui résiste au banc d'essai de l'historiologue.
[Edit]J'ai corrigé quelques erreurs de syntaxe.
-Positif -> On a trouvé l'appareil de St Exupéry et on l'a formellement identifié. On a des infos indiscutables sur la mission, émanant des Alliés. On a donc là de quoi essayer de corréler avec d'autres éléments plus subjectifs afin de tenter de les objectiver. Un faisceau très clair a été établi entre la JGr.200 (pas bien difficile car la Jagdabschnittführer Südfrankreich n'était guère étoffée...) et la disparition de St Exupéry.
Mais...
Négatif -> Un faisceau n'est pas une preuve, pas plus en Histoire qu'en droit pénal! Le seul élément objectif dont on dispose pour corréler est la présence de chasseurs de la JGr.200 à LFMA à cette époque (peut-être même trouvera-t-on dans un cimetière aixois le ferrailleur qui a découpé le zinc qui a abattu St Ex, 9 appareils de l'unité ayant été abandonnés à Aix, des 109G6, G6/U4 et G6/U4 Trop)...
Toutefois, l'absence de revendications pour l'ensemble de l'unité à cette date là est on ne peut plus gênante! La revendication la plus proche en date pour cette unité, c'est la veille:
30.07.44 Fw. Guth 3./JGr. 200 B-17 £ EQ-2 Sea: 100 km. S. Nice 13.15 Film C. 2027/II Anerk: Nr.5
La suivante, c'est le 11 août:
11.08.44 Ofw. Eduard Isken 2./JGr. 200 P-47 £ DL-15: 8.000 m. 18.12 Film C. 2025/I Anerk: Nr.8
Toutes les victoires de la JGr.200 ont été justifiées par FILM! Tous les retours de mission, dans la Luftwaffe, voyaient l'appareil contrôlé sous la houlette d'un chef mécano qui était responsable envers le Reich de la contabilité du carburant, des munitions et du métrage de film de la cinémitrailleuse! Et quand il manquait du film ou des munitions, le pilote était chaleureusement invité à rédiger un rapport circonstancié et plus vite que ça! Rapport ultérieurement corrélé avec le film, bien sûr! Taire un engagement était chose impossible, et au 31 juillet 44, la JGr.200 n'était absolument pas en débandade technico administrative! Et pourquoi un as comme Rippert aurait-il tu un engagement? Ne pas revendiquer de kill est une chose (dont il n'était pas coutumier), mais dissimuler un engagement!!??
Enfin un dernier point: quel élément objectif relevé sur l'épave permet d'affirmer que cet appareil a reçu des impacts?
Quel élément objectif, tout confondu, permet d'affirmer que cet appareil s'est fait tirer dessus?
Avant de savoir qui a tiré sur un avion, n'est-il pas gênant de ne pas savoir SI cet avion s'est fait tirer dessus?
On va me répondre: "mais s'il est impossible d'expertiser pour cause d'état des débris". Certes. Alors pourquoi vouloir conclure l'enquête par un tir impossible à prouver alors que la cause est peut-être ailleurs? Conclure sans prouver, c'est hâtif! Et si conclure est impossible, on classe et on crée un cold case plutôt que de déformer l'Histoire... C'est mauvais pour le retour d'investissement, j'en conviens.
Fredem assistera à la conférence de presse, ainsi que d'autres sur qui je compte pour jauger le côté rigoureux ou non de cette enquête qui prétend avoir abouti. J'espère que de nombreux éléments aujourd'hui inconnus de nous seront alors dévoilés, permettant d'étayer un peu tout ça car, aujourd'hui, rien ne nous a été présenté qui résiste au banc d'essai de l'historiologue.
[Edit]J'ai corrigé quelques erreurs de syntaxe.
#36
Pour appuyer les propos de Tubs, un site intéressant (Encore incomplet) sur le sujet.Rob1 a écrit :Je viens de parcourir Wiki à la recherche d'infos sur les Fw 190A de reco, et j'ai découvert qu'ils étaient armés. J'veux pas dériver du topic, mais c'est sérieux ? De mémoire les appareils de reco alliés (au moins les britanniques) étaient désarmés.
J'ai pris la page RAF.
#37
Sur les morceaux de l'épave identifiée comme F5B 223, aucun impact de balle n'a été relevé, mais cette épave est très incomplète.
C'est sûr que si on avait retrouvé des impacts de balles, ça aurait été plus facile de faire pencher la balance vers cette nouvelle thèse (ou faire ressortir l'ancienne, tant qu'à faire !).
On est bien en face d'éléments subjectifs... et comme souligné, ça ne suffit largement pas. La présence d'un journaliste qui s'est largement distingué dans le passé pour s'être fait mystifié une paire de fois (Roswell et l'affaire Defonseca toute récente) n'ajoute pas à la crédibilité de l'ensemble. Pour autant, cette nouvelle thèse ne peut pas être objectivement réfutée non plus...
Si certains ont des questions, on peut les collecter et ceux qui seront à la conférence auront la possibilité de s'en faire l'écho.
C'est sûr que si on avait retrouvé des impacts de balles, ça aurait été plus facile de faire pencher la balance vers cette nouvelle thèse (ou faire ressortir l'ancienne, tant qu'à faire !).
On est bien en face d'éléments subjectifs... et comme souligné, ça ne suffit largement pas. La présence d'un journaliste qui s'est largement distingué dans le passé pour s'être fait mystifié une paire de fois (Roswell et l'affaire Defonseca toute récente) n'ajoute pas à la crédibilité de l'ensemble. Pour autant, cette nouvelle thèse ne peut pas être objectivement réfutée non plus...
Si certains ont des questions, on peut les collecter et ceux qui seront à la conférence auront la possibilité de s'en faire l'écho.
#38
yep, mais faut pas oublier qu'il n'y avait pas de ciné-mitrailleuse sur Bf109, toutes versions confondues. (sauf qques exemplaires avec un montage de campagne fait a l'arrache).*Aquila* a écrit : Toutes les victoires de la JGr.200 ont été justifiées par FILM! Tous les retours de mission, dans la Luftwaffe, voyaient l'appareil contrôlé sous la houlette d'un chef mécano qui était responsable envers le Reich de la contabilité du carburant, des munitions et du métrage de film de la cinémitrailleuse! Et quand il manquait du film ou des munitions, le pilote était chaleureusement invité à rédiger un rapport circonstancié et plus vite que ça!
Par contre le FW190 en était équipé d'origine.
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bjgr200.html
http://www.ww2.dk/air/jagd/jgr200.htm
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JC Van Damme
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#39
J'y travaille, merci.fredem a écrit : Si certains ont des questions, on peut les collecter et ceux qui seront à la conférence auront la possibilité de s'en faire l'écho.
@ Furie: Tu m'as mal lu. Toutes les homologations du JGr.200 de mai à décembre 44 étaient étayées par un film et on retrouve archivées les références du film. Hélas, de nombreux films manquent. D'où je conclus que les 109 de l'unité étaient équipés CM.
#40
bah si, j'ai bien lu, mais comme les 109 n'avaient pas de ciné-mitrailleuses, je m'interroge.
Edit : comme je n'ai pas la science infuse et que je me trompe peut être, si vous avez des photos d'époque montrant un BF109 avec une guncam, je suis preneur.
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#41
Les homologations sans CM étaient conclues par "refer: etc." avec en référence les pièces jointes au rapport (témoignages, relevés d'épaves...). Celles avec CM, c'était "Film: etc." avec référence de la CM et du film. Les victoires du JGr.200 pour la période ont toutes la référence d'un film. Le P-51 abattu le 5 juillet 44 par Rippert a la référence suivante: Film C. 2027/II Anerk: Nr.25 .
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warbird2000
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#42
L'épave ne prouve rien. ll y'a bien une piece ( inside the turbosuperchager casing * ) qui porte un numéro ( fait curieusement à la main ,ce qui est inhabituel ) qui aurait rapport avec l'avion de saint-ex.Sur le plan historiologique, et très brièvement, on a un côté positif et un côté négatif:
-Positif -> On a trouvé l'appareil de St Exupéry et on l'a formellement identifié. On a des infos indiscutables sur la mission, émanant des Alliés. On a donc là de quoi essayer de corréler avec d'autres éléments plus subjectifs afin de tenter de les objectiver. Un faisceau très clair a été établi entre la JGr.200 (pas bien difficile car la Jagdabschnittführer Südfrankreich n'était guère étoffée...) et la disparition de St Exupéry.
Certains parlent même de hoax ou cela peut être un autre avion
On aurai retrouvé la plaque du numéro de série de l"avion la c"était indiscutable.
* comment traduire ???
#44
l'épave du P38 retrouvée semble indiscutablement être celle de St Ex : n° de série gravée a la main a l'intérieur des poutres + la "célèbre" gourmette qui corrobore l'ensemble.warbird2000 a écrit :L'épave ne prouve rien. ll y'a bien une piece ( inside the turbosuperchager casing * ) qui porte un numéro ( fait curieusement à la main ,ce qui est inabituel ) qui aurait rapport avec l'avion de saint-ex.
Certains parlent même de hoax ou cela peut être un autre avion
On aurai retrouvé la plaque du numéro de série de l"avion la c"était indiscutable.
* comment traduire ???
pour la gravure a la main, c'était habituel chez Lockheed, pour la gourmette on est dans le subjectif, chacun ayant son opinion...
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#45
Encore plus simple. On sait qu'il y a 5 P-38 qui sont tombés en méditerranée, au large des côtes françaises. 4 avaient été découverts et identifiés au cours des années... il n'en restait qu'un à trouver, le plus célèbre et quand des restes de P-38 ont été découverts dans une zone qui n'avait pas encore été vraiment fouillée, à quelques centaines de mètres de l'endroit où la gourmette avait été miraculeusement découverte, ça commence à ressembler à un faisceau d'indications objectives...
Ensuite, effectivement, aucune plaque de numéro de série a n'a été retrouvée sur les morceaux de l'épave, sauf un numéro au poinçon qui s'incrit dans une logique et une suite numérique, qui selon des documents Lockheed, correspondraient effectivement au 223...
ça commence à faire beaucoup. Ce ne sont pas des preuves totalement irréfutables, mais ça fait plusieurs éléments concordants.
Ensuite, effectivement, aucune plaque de numéro de série a n'a été retrouvée sur les morceaux de l'épave, sauf un numéro au poinçon qui s'incrit dans une logique et une suite numérique, qui selon des documents Lockheed, correspondraient effectivement au 223...
ça commence à faire beaucoup. Ce ne sont pas des preuves totalement irréfutables, mais ça fait plusieurs éléments concordants.
#46
Le Film C.2027, ne correspond pas au film des guncam, mais au microfilm sur lequel est noté ces revendications*Aquila* a écrit :Les homologations sans CM é]Film C. 2027/II Anerk: Nr.25 [/I].
En intro des listes de Tony Wood
These Luftwaffe Fighter Claims are extracted from BA-MA 35-mm. micro-OKLs
#47
S'il te plait, ne fait pas l'écho de quelques esprits chagrins, qui font preuve d'une mauvaise fois évidente à ce niveau...warbird2000 a écrit :L'épave ne prouve rien. ll y'a bien une piece ( inside the turbosuperchager casing * ) qui porte un numéro ( fait curieusement à la main ,ce qui est inhabituel ) qui aurait rapport avec l'avion de saint-ex.
Certains parlent même de hoax ou cela peut être un autre avion
On aurai retrouvé la plaque du numéro de série de l"avion la c"était indiscutable.
* comment traduire ???
#48
Donc, c'est bien ça : pas de guncam sur les BF109 (sauf exception)Tubs a écrit :Le Film C.2027, ne correspond pas au film des guncam, mais auxmicrofilm sur lequel est noté ces revendications
En intro des listes de Tony Wood
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#49
Mea maxima culpa, je viens d'apprendre un truc! 
Ah et de grâce, ne commençons pas à réfuter ce qui est à peu près clairement établi, ou on n'avancera guère. Je suggère qu'on réfléchisse à un listing de questions pointues à soumettre à Fredem qui décidera ou non de les poser en CP.
Ah et de grâce, ne commençons pas à réfuter ce qui est à peu près clairement établi, ou on n'avancera guère. Je suggère qu'on réfléchisse à un listing de questions pointues à soumettre à Fredem qui décidera ou non de les poser en CP.
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warbird2000
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#50
Cela me semble effectivement vraisemblable surtout si la pièce se trouve pas loin de la gourmette.fredem a écrit :Encore plus simple. On sait qu'il y a 5 P-38 qui sont tombés en méditerranée, au large des côtes françaises. 4 avaient été découverts et identifiés au cours des années... il n'en restait qu'un à trouver, le plus célèbre et quand des restes de P-38 ont été découverts dans une zone qui n'avait pas encore été vraiment fouillée, à quelques centaines de mètres de l'endroit où la gourmette avait été miraculeusement découverte, ça commence à ressembler à un faisceau d'indications objectives...
Ensuite, effectivement, aucune plaque de numéro de série a n'a été retrouvée sur les morceaux de l'épave, sauf un numéro au poinçon qui s'incrit dans une logique et une suite numérique, qui selon des documents Lockheed, correspondraient effectivement au 223...
ça commence à faire beaucoup. Ce ne sont pas des preuves totalement irréfutables, mais ça fait plusieurs éléments concordants.