questions aux connaisseurs

[*Aquila*]

Salim était un jeune pilote récent en unité. Il venait de se faire engager à l'AIM-54 par un F-14 et il a frisé la correctionnelle. Là, il a décidé de faire demi-tour et s'est retrouvé subsonique à 11000m tandisque le F-5 de Javadpour était en rapprochement, supersonique et à sa vitesse maxi. Conclusion: tu ne peux rien déduire de cet engagement tordu, surtout pas la possibilité pour tel ou tel avion de contrer un Foxbat en run photo à mach 2,8 et et FL70.

Pour caricaturer, on pourrait parler des victoires d'appareils à pistons contre des Me-262 ou de Skyraider contre des MiG-17. Et même de la Porsche 911 que j'ai dépassée avec ma Visa alors qu'elle tournait à droite et que je continuais tout droit... :laugh:

[SpruceGoose]

Et même de la Porsche 911 que j'ai dépassée avec ma Visa alors qu'elle tournait à droite et que je continuais tout droit...

Aaaah ! C'était donc toi qui m'avait doublé de manière si discourtoise... m'en souviendrai.
J'ai noté le numéro de plaque, et je suis comme la mûle du pape qui garde 7 ans son coup de pied !

***

[*Aquila*]

Spruce... DEHORS! :laugh:

Pour mémoire, la plupart des Mig-25 abattus par les américains pendant ODS l'ont été en combat visuel au Sparrow, voir à l'AIM9... Bien sûr, les Mig ne volaient pas haut, ne cherchant pas spécialement à se faire repérer trop tôt, par contre ils volaient... "vite"...

Les MiG-25 abattus pendant ODS étaient pour l'essentiel (la totalité?) des chasseurs, pas des photographes. Et ils ont été, comme tu le dis, abattus en combat. Et si des photographes ont été dézingués (un après ODS par un F-16 je crois), on ne peut comparer la situation des Ricains face à l'Irak à celle de la France pendant la guerre froide: agraffer un intrus alors qu'on a des dizaines de chasseurs en PAC et une couverture AWACS hermétique, ça donne plus de solutions et de marge que d'envoyer une PO sur un OVNI ou de dérouter un F1 en exercice pour improviser un truc...

[mitor74]

Conclusion: tu ne peux rien déduire de cet engagement tordu, surtout pas la possibilité pour tel ou tel avion de contrer un Foxbat en run photo à mach 2,8 et et FL70.

Ce qu'on peut en déduire effectivement c'est qu'en temps de guerre, la confusion qui règne peut offrir des opportunités inespérées pour certains et des plantages monumenteaux pour d'autres...
Sur le papier, le Mig-25 est quasi intouchable, l'AIM-54 est fait pour tirer du gros gibier non manoeuvrant, le F-117 est invisible, l'armée irakienne était la quatrième du monde, etc...

[*Aquila*]

Ce qu'on peut en d&#233]
Vends clavier merdique à pas cher...
Vends deux mains gauches à pas cher...
Vends euh... Donne internaute en l'état pour pièces détachées...

FL 700 bien sûr, grrrrrrr!
Sinon, selon Frédéric Lert, il semble que les F1 d'Orange aient plusieurs fois tenté les procédures d'interception de TGV / THA contre des SR-71 en plastron:

L'avion noir traverse la France du Nord vers le Sud à Mach 2,8. La seule possibilité pour l'intercepter est de faire décoller deux avions d'Orange au moment où l'appareil aborde les côtes françaises du côté de Dieppe !

(Fréderic Lert « Mirage F1 » (tome 1), Histoire et Collections 2007, 14,95 euros).
Et pour ce qu'on en sait, les résultats n'étaient guère convaincants. Ils l'étaient un peu plus (mais avec des fenêtres de tir très ténues) contre les Mirage IVP.

[mitor74]

Spruce... DEHORS! :laugh:

Les MiG-25 abattus pendant ODS étaient pour l'essentiel (la totalité?) des chasseurs, pas des photographes. Et ils ont été, comme tu le dis, abattus en combat. Et si des photographes ont été dézingués (un après ODS par un F-16 je crois), on ne peut comparer la situation des Ricains face à l'Irak à celle de la France pendant la guerre froide: agraffer un intrus alors qu'on a des dizaines de chasseurs en PAC et une couverture AWACS hermétique, ça donne plus de solutions et de marge que d'envoyer une PO sur un OVNI ou de dérouter un F1 en exercice pour improviser un truc...

Absolument d'accord!
D'ailleur à ce sujet, je me souviens des bruits qui avaient circulé à l'époque de cette affaire et une chose malgré tout me surprend, comment ce/ces Mig s'y seraient-ils pris pour ne pas se faire repérer avant d'entrer dans l'espace français? En pleine guerre froide, les radars regardaient tous du même côté et la présence américaine en europe était assez forte... Par où seraient-ils passés, au dessus de la RFA, de l'Italie, par le nord?...Cà fait quand même une sacrée nav depuis la RDA surtout si c'est pour voler à Mach 2+ pour ne pas se faire "rattrapper"...Il me semble que ces oiseaux auraient eu tout de même bien du mal à passer inaperçus. Du coup, une fois découverts, placer des patrouilles d'interception sur leur trajectoire supposée n'est pas inenvisageable...Bien sûr, si nos chasseurs ne pouvaient voler aussi haut qu'eux, il n'est pas impossible de penser que "si il avait fallu" ils aient tout de même pu avoir des fenêtres de tir...

[*Aquila*]

J'ai ci dessus posté le degré d'anticipation qu'il fallait pour choper un SR-71 en nord -> sud depuis Orange pour illustrer un peu le débat.

Par contre, je voudrais bien savoir la trajectoire précise qu'on impute à ces MiG-25 du décollage à l'atterro. Parce que pour faire demi-tour en sécurité, il faut que certaines conditions soient remplies... Et le Foxbat n'a pas l'autonomie d'un Concorde! Allemagne-Algérie d'une traite en TGV / THA, c'est possible? Et après il faut revenir... Certes il y a le bateau, mais bon!

[toopack66]

Il faudrai aussi avoir une forme de certitude quand à la possibilité de ces engins à tenir leur plafond et vitesse max pendant la moitié de leur autonomie de vol ........

MIV : vitesse max pendant plus ou moins 20/25 minutes de ce qu'on en sait

[*Aquila*]

[quote="toopack66"]Il faudrai aussi avoir une forme de certitude quand &#224]
C'est vrai. Ceci dit, je n'ai jamais rien lu qui impute à ces appareils des missions à la vitesse maxi stricto sensu. Plutôt du Mach 2,5 à 2,8 pour les SR-71 / MiG-25 (le Blackbird est réputé apte à une croisière relativement longue à cette vitesse en THA) et Mach 1,8 pour le Mirage IV. Sont-ce les vitesses maximales en utilisation normale pour ces appareils? Peuvent-elles être soutenues longtemps? C'est vrai que là, les sources sérieuses manquent... Et disons, pour ne parler que du Mirage IV, que 25 minutes à Mach 1,8, ça représente une distance parcourue plutôt respectable!

[toopack66]

La limite du MIV était la température de sa cellule avant ........ donc supérieur au M 1.8 suivant conditions ...... ça ne vous rappel rien ( la limite de la temp point avant )

Pour son autonomie : limite conso huile ( palier 2 et 3 je crois fonctionnant à huile perdu ) et carburant

La limite de manœuvrabilité doit aussi s'effondrer drastiquement en s'approchant des butées, je pense qu'il en deviennent prévisibles dans leur trajectoire du même coup ......

enfin bref, ça me fait dire que ces oiseaux là sont cueillable par un missile, y compris porté par un 2000C (+ 56 000 ft ...... M2.2 pas dans les mêmes conditions bien sur )..... le MIII était déjà stratosphérique capable pour le seul besoin d'aller chatouiller les étoiles ..... rouge !


Perso, sans être spécialiste de quoi que ce soit, je ne peut en aucun cas penser ( sauf preuve du contraire ) qu'ils puissent tenir de tel régimes sur plus de la moitié de leur vol, que ce soit le plafond ou la Vmax ......

[*Aquila*]

Perso, sans être spécialiste de quoi que ce soit, je ne peut en aucun cas penser ( sauf preuve du contraire ) qu'ils puissent tenir de tel régimes sur plus de la moitié de leur vol, que ce soit le plafond ou la Vmax ......

En lisant les récits des opérations des MiG-25 irakiens contre l'Iran et un très bel article d'un ancien Air Fan sur les Mirage IVP au Kosovo, il me semble que les phases TGV représentent de coquettes distances, mais juste quelques minutes...

[toopack66]

je comprends bien, mais ...... on leur prête la faculté à dévorer d'immenses espaces et à l'échelle d'un continent ..........ça ne se fait pas en 5 minute, même à M2.8.

Si tu es en alerte à 2 minute , sur la trajectoire présumée et guidé en interception du dit projectil....... y'a pitêtre un coup à jouer

Clairement même sur la trajectoire, t'as pas le temps d'aller pisser qu'il se retrouverai hors d 'atteinte ...... , une hypothétique interception demande un minimum de conditions positives !

sans même parler des avancées sol/air

[Scrat]

Et puis c'est pas le tout d'être proche de lui en distance horizontale, si l'intercepté est encore 40.000 pieds au-dessus de toi...

[toopack66]

on ne lance plus les missiles à la main Scrat , on a même arrêté de le faire au lance-pierres depuis un bail
Alors si même les Francouillons ne le font plus ........

[Scrat]

Je sais bien mais si il y un dénivellé de 12 km à rattraper, ça devient dur dur...

[*Aquila*]

Toopack, le SR-71 a validé deux records entre autres:
Le 1er septembre 1974, de New-York à Londres (5568 km) en 1h54m56,4s soit 2907 km/h de moyenne.
Le 13 septembre 1974, de Londres à Los Angeles (8764 km) en 3h47m39s soit 2310 km/h de moyenne.

Ca calme...

[toopack66]

je n'en doute pas ! tu remarques quand même : plus la distance s'allonge et plus la vitesse moyenne décroit


tu as vu où les 40 000 ft Scrat ?
soit tu pêtes un record d'alti, soit un de vitesse, les deux ........ hummmm et tu dois être assez loin des conditions d'un vol Ops .......

[*Aquila*]

je n'en doute pas ! tu remarques quand même : plus la distance s'allonge et plus la vitesse moyenne décroit

Evidemment, tu as d'ailleurs expliqué pourquoi en illustrant par l'exemple du Mirage IV. Mais bon, quand on peut faire 5568 km à 2907 Km/h de moyenne, on doit pouvoir faire une passe photo à mach 2,8 équivalente à la traversée de la France, en tout cas avec le Black Bird.

[toopack66]

et tu peux même te prendre un 530 dans le fion tiré par un MIII si on ne regarde que les chiffres

[*Aquila*]

Ne tournons pas en rond: il est virtuellement possible de placer un intercepteur sur une trajectoire de nature à lui permettre de tirer un TGV / THA. Toujours est-il que ce genre de sport a toujours été très difficile, au point que pour la plupart des forces aériennes, passer de la théorie à la pratique et mettre un avion dans des conditions 100% favorables au kill relevait de l'exploit. Pour autant qu'on sache, aucun SR-71 plastron n'a été intercepté avec succès par nos F-1.

[toopack66]

je crois que ça suffit à remettre en cause l'existence même de ces engins ( pourtant le F1 n'est pas réputé pour son plafond ....).
Je serai plus d'avis à penser que les moyens sol/air serai beaucoup plus castrateurs pour les TGV, ( bien que se ne soit que du virtuel pour nous )


Comme nous l'avons supposé, les TGV atteignent des Vmax et plafond extrêmes , je reste persuadé qu'un potentiel engagement avec les manœuvres qui doivent en résulter puisse sacrifier ses facultés restantes pour l'accomplissement de la mission.

Aux vues des moyens à développer pour faire voler ces TGV, ....... ça réduit d'autant l'intérêt !

[*Aquila*]

Probablement que la génération de SAM Patriot / S-300 (Sa-10) est pour beaucoup dans leur disparition, en effet.

[eutoposWildcat]

Pour ce qui est des MiG-25, il faut au moins distinguer clairement deux types d'appareils, je crois : les appareils de reconnaissance, et les appareils de chasse. Ces derniers, du fait de leurs emports de missiles et du fait qu'ils doivent manoeuvrer pour combattre (pour mémoire: le MiG-25P ne supporte "que" 4,5G en supersonique, a priori) volent plutôt moins haut et moins vite que les MiG-25 de reconnaissance. De sorte que plusieurs MiG-25P ont été effectivement abattus, en particulier par des F-15 israéliens, par exemple.
Qui plus est, je suspecte qu'a dû avoir parfois lieu la tentation d'utiliser l'appareil autrement que dans son avantage conceptuel: c'est-à-dire pas en shooter rapide qui déboule à fond de train et se barre tout aussi vite.

Par contre, pour les MiG-25R, faudrait que j'aie le temps d'aller touiller un peu dans les archives, mais a priori le taux de perte est drastiquement plus bas.

[mitor74]

Quid d'un "match" SR-71 vs Mig-25?...IL me semble avoir entendu parler d'une tentative d'interception "presque" réussi d'un BLACKBIRD par un FOXBAT, celui-ci ayant au moins réussi à accrocher radar le "merle"...

[*Aquila*]

Pas évident de démêler le vrai du faux, mais il est avéré que le Blackbird s'est promené en URSS. On parle de 2500 SAM tirés en pure perte. Mythe ou réalité? Va savoir. Mais le fait que le MiG-25 lui-même n'a pas pu réaliser un kill (car les Popovs se gênaient peu pour tirer sur les intrus) est significatif de la difficulté d'une telle interception.