Une histoire de dérive

[Booz]

quelques remarques sur les dérives:
-leur rôle est absolument fondamental à la stabilité du vol d'un avion. Si leur rôle est assuré d'une autre façon que par une surface de contrôle verticale, ce moyen doit être absolument fiable! Une dérive de petite taille peut suffire à maintenir la stabilité sur l'axe de lacet, mais peut-être pas lorsque plusieurs axes sont couplés (roulis hollandais).
-leur dimensionnement et leur conception dépend énormément de la mission de l'appareil et des conditions de vol qu'il est supposé rencontrer. Le tornado, évoluant à basse altitude dans une atmosphère turbulente, se devait d'avoir une excellente stabilité de route et donc une grande dérive. Au contraire, les liners peuvent se permettre dans une cetaine mesure de réduire la taille et d'introduire une stabilisation dynamique via un asservissement (cdve ou pas).
- un problème des dérives multiples, c'est qu'on est assurés qu'elles vont voir un flux d'air non symétrique pendant quasiment tout le vol. Certaines vidéos le montrent très bien, les doubles dérives des F-18 et F-14 sont soumises à d'importantes contraintes et entrent fréquemment en oscillations (visibles!) à forte incidence.
- sur avions de combat, bien plus susceptibles d'évoluer à grande incidence, les dérives sont fréquement masquées par les surfaces portantes ce qui pose de gros problèmes de stabilité, d'autant plus que le lacet inverse est plutôt prononcé.

[Moos_tachu]

Dans la récente série d'articles (3) du Fana sur les super Mirage (ACF et 4000), un ingénieur de chez Dassault indiquait que lors des études sur la mise en place d'une éventuelle double dérive sur le 4000, il s'était avéré que la dérive simple était plus efficace dans tous les domaines, sauf pour l'installation de systèmes électroniques dans la dite dérive qui sur le plan de la résistance aurait eu beaucoup plus de mal à les loger.

Oui, d'ailleurs un ingénieur de DA ajoute même qu'au début, ils ne comprenaient pas pourquoi les ricains avaient collé deux dérives au F-15, et qu'ils ont compris le jour où ils se sont penchés sur le problème de l'implantation des systèmes ECM.

Sinon au passage, le 4000 aussi a un réservoir dans la dérive

[badboy69]

vous imaginez le F15 avec une dérive.... ....prefere même pas essayé...

[TooCool_12f]

ce serait un peu comme un F-111 quoi...

[BlackbirdSR71]

[Cartman]

C'est pas si mal. En continuant l'avant de la derive , ca serait super meme.

[logann]

-leur rôle est absolument fondamental à la stabilité du vol d'un avion. Si leur rôle est assuré d'une autre façon que par une surface de contrôle verticale, ce moyen doit être absolument fiable! Une dérive de petite taille peut suffire à maintenir la stabilité sur l'axe de lacet, mais peut-être pas lorsque plusieurs axes sont couplés (roulis hollandais).

Ok pour la stabilité, mais la tu parle de phénomene d'induction, le roulis hollandais dit "Dutch Roll" apparait lors d'un mouvement sur l'axe de lacet, provoqué par le pilote, sinon, on parle de stabilité statique, ou la dérive rentre en compte ainsi que les quilles qui servent a cela lors de forte incidence, du au masque de la derive!
La dérive va plutot intervenir, si on parle de phénomene d'induction, sur le lacet induit, provoqué par un mouvement sur l'axe de roulis, du au difference de trainée entre les 2 ailes

- sur avions de combat, bien plus susceptibles d'évoluer à grande incidence, les dérives sont fréquement masquées par les surfaces portantes ce qui pose de gros problèmes de stabilité, d'autant plus que le lacet inverse est plutôt prononcé.

Forte incidence===> les quilles et ton probleme est résolut!

[PolluxDeltaSeven]

Si ça intéresse kékun je peux retrouver l'article (c'sra peut-être un peu long, because depuis mon déménagement, c'est un peu le foin dans mes archives

Ah oui moi ça m'intéresse!!!
Mais bon, vu que ça parle de Mirage 4000, on s'en serait douté!

Sinon pour l'intérêt des bidérives pour les ECM, il semblerait que l'utilisation des matériaux composites rendent plus facile l'intégration des ECM sur les monodérives comme le Rafale... Mais ces mêmes matériaux étant utilisés sur les bidérives, il y aura toujours un léger avantage de ces derniers

L'Eurofighter a ainsi fait le choix des bouts de voilure pour ses ECM...

[Exocet]

Pour l'Eurofighter, il parait que la position des nacelles en bout d'aile permetterait de faire une sorte de triangulation...

Je crois avoir l'article du Fana sur le 4000 (en tout cas 2 parties), donc si Deltafan le retrouve pas, fais moi signe.

[Deltafan]

Bon, j'ai retrouvé l'article du Fana et l'encart "Mono ou bidérive". L'ingénieur (Jacques Desmazures) dit en gros :

"Les américains avaient des avions bimoteurs avec deux dérives (...) Donc quand nous avons fait le 4000, nous avons essayé des tas de formules, avec une ou deux dérives. Avec une dérive au milieu ou deux dérives sur les côtés, on n'a pas du tout la même structure, on ne les accroche pas de la même manière (il dit plus loin que la structure monodérive est plus simple à construire). Or, tous les essais de soufflerie nous montraient que deux dérives n'offraient aucun avantage, que cela soit à basse vitesse ou en supersonique (...) Nous ne comprenions pas pourquoi les Américains choisissaient la formule bidérive (...) Puis sont arrivées les contre-mesures électroniques, et là, nous avons compris pourquoi les avions américains avaient deux dérives... C'était, fondamentalement, pour pouvoir loger tous les capteurs des contre-mesures ! En haut d'une dérive unique, vous ne pouvez pas mettre trop de masse, sinon vous créez des phénomènes de flottement. Vous êtes limités par les masses (...)"


Tout est là (et dans les deux numéros qui précèdent sur les super Mirage, de l'ACF au 4000) :

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/ ... rticle=628

[=FFF=Satanas]

Bonjour à tous,

Je me permets de faire appel à tous les grands passionnés qui sillonent ce forum et à leur grande connaissance.
En effet, j'ai besoin de vos lumiéres pour répondre à une question bête :
quel est l'avantage du concept de la bidérive sur celui de la monodérive ??...

Au stade ou j'en suis, tous les bidérives que je connais sont aussi biréacteurs : F14, F15, Mig25, Mig31, Mig29, Su27 ... Alors que tous les biréacteurs ne sont pas bidérives : RAFALE, Tornado....

Le fait que les F15, Mig29, Su27 and Co soient des Intercepteurs-Chasseurs de Supériorité Aérienne est il une bonne voie pour arriver à la réponse ???

Si quelqu'un pouvait éclairer ma petite loupiotte ....

[*Aquila*]

Hop!
-> http://www.checksix-forums.com/showthre ... bid%E9rive

[Alain-James]

Bonjour à tous,

Je me permets de faire appel à tous les grands passionnés qui sillonent ce forum et à leur grande connaissance.
En effet, j'ai besoin de vos lumiéres pour répondre à une question bête :
quel est l'avantage du concept de la bidérive sur celui de la monodérive ??...

Au stade ou j'en suis, tous les bidérives que je connais sont aussi biréacteurs : F14, F15, Mig25, Mig31, Mig29, Su27 ...

Benh, et le F-35?
Oui ok lui il triche, c'est surtout probablement qu'il lui faut l'espace pour jouer avec sa tuyère un peu spéciale ^^

[PolluxDeltaSeven]

Je vais faire un copier-coller d'unpost que j'avais envoyé dans un sujet similaire sur un autre forum, si ça dérange pas.

Je précise juste que je suis pas du tout spécialiste en aérodynamique, donc si j'ai dit des bétises (vue le pavé, il doit y en avoir!!) corrigez moi sans problèmes

Voilà donc:


Pour l'avantage monodérive/bidérive, il y a les pours et les contres.

Il faut cependant partir du principe que la solution naturelle est le monodérive. On ne passe au bidérive que lorsqu'on a vraiment pas le choix, pour une raison ou pour une autre.

En effet, le bidérive, à efficacité aérodynamique égale, pèse plus lourd, est plus fragile structurellement, à une plus grande trainée, plus d'instabilité aérodynamique etc... Bref, c'est plus chiant, plus cher, et moins bien!

MAIS!!!! Les solutions bidérives sont bien pratiques pour résoudre certains problèmes insolubles. Ou plutôt, disons que dans certains cas, le bidérive permet d'apporter des solutions à des problèmes draconiens, solutions qui compensent facilement les désagréments aérodynamiques.

1-Entre autre, le bidérive permet de résoudre bien des problèmes d'espace, d'alimentation et d'interférence concernant les ECM, détecteurs, etc etc... C'est ce qui a expliqué son choix sur le F-15 et le F-14 (qui, au départ, était designé avec une seule dérive), et non pas une quelconque envie de copier sur les Russes.

2-Autre aspect bien pratique du bidérive: la taille réduite! Si sur un chasseur terrestre, ce n'est pas très grave ni très difficile d'avoir une grande dérive unique (voir le Tornado ou le Mirage 4000), ça peut devenir complexe sur des appareils navals devant entrer dans les hangars (F-18, F-14 etc...) ou bien encore pour les appareils très gros! Bah oui!! Le B-70 aurait pu avoir une monodérive, mais elle aurait été d'une taille telle qu'au niveau maintenance et garage, ça aurait soulevé pas mal de soucis! Mais le cas du B-70 rentre aussi dans les deux aspects pratiques du bidérive suivants:

3-Les doubles (ou triples, quadruples etc...) dérives permettent de se dégager du fuselage et des turbulences qu'il génère aux forts AOA des phases de décollage te d'atterrissage. Si ça n'a pas beaucoup d'importance sur des avions de formule classique (F-15, F-16, Rafale, etc...), ça peut être recommandé sur des avions aux formules particulières (les énormes LERX du F-18 expliquent le positionnement en avant et l'incliaison des dérives, même si le choix de ne pas avoir de monodérive s'explique surtout par la raison 1) ou au fuselage allongé et fortement cabré aux phases de déco/atterro (cas du B-70 ou du SR-71, dans une certaine mesure)
Ce n'est cependant pas une obligation: voire Concorde

L'avantage que cela confèrerait en phases d'approche pourrait, selon certains constructeurs, dont Northrop, apporter une meilleur réactivité dans des phases extrêmes du combat tournoyant (mais sans forcément compenser les "inconvénients" en terme de trainée et de poids). C'est le créneau adopté par les derniers appareils iraniens.

La volonté de se dégager des larges fuselages pourrait expliquer, peut-être, pourquoi on retrouve plutôt cette configuration sur les gros biréacteurs.

4-La multiplicité des dérives va de pair avec une réduction de leur taille respective. Si les études aérodynamiques de Dassault, Grumman ou encore General Dynamics ont montré que cela n'apportait pas d'avantages sur des avions "classique", il n'en va pas de même sur les avions volant au delà de Mach 3.
Apparemment, les solutions bidérives seraient plus pratiques pour passer le "mur de la chaleur" à ses extrêmes vitesses. Mais je serais bien incapable d'en expliquer les processus. Et j'imagine que la redondance qu'elles offrent ne doit pas compter pour rien dans l'affaire.
Au final, la multiplicité des dérives se retrouve sur le B-70, le SR-71 et le Mig-25/31.
Notons tout de même qu'il y a eu des projets (et sans doute des véhicules ayant réellement volé) Mach3+ avec une seule dérive, notamment un avant-projet Dassault, le F-103, le Crusader III et le F-108.

5-Dernier point que je vois comme ça, ce serait les questions de furtivité. Une monodérive, plus grande et bien droite, serait un réflecteur d'ondes radars trop important, ce qui oblige à adopter des doubles dérives inclinées pour réduire la SER tant en secteur frontal que sur les côtés (cas du F-117, YF-23 et F-22)






Sinon, pour répondre a ta question, il y a des monoréacteurs bidérives: le F-35 (pour cause de furtivité et de basculement du réacteur) et le Yak-141 (basculement du réacteur) me viennent à l'esprit.
Mais j'imagine que c'est assez rare. En effet, les monoréacteur sont généralement assez petits et "étroits" pour ne pas justifier de bidérive. Dès que l'appareil devient un peu gros, la dérive semble prendre des proportions énormes (voir celles, gigantesques pour des chasseurs, des Tornado et Mirage 4000) et les "besoins " pour le bidérive (voir les raisons évoquées plus haut) semblent s'accentuer dès lors que l'on parle de gros appareils.

[*Aquila*]

En tout cas t'as fait moins long que d'habitude...

Me regarde pas comme ça, tu me fais peur...

[Azrayen]

Hop!
-> http://www.checksix-forums.com/showthre ... bid%E9rive

Topics merged.

Merci pour la recherche, Aquila

Az'

[PolluxDeltaSeven]

En tout cas t'as fait moins long que d'habitude...

Me regarde pas comme ça, tu me fais peur...

Grrrrrrrrrrrrr!!!

:laugh: :laugh: :laugh:




Au moins, c'est complet et le plus exhaustif possible, non!:exit:

[Azrayen]

Ben c'est pas une critique, je n'efface rien

[PolluxDeltaSeven]

Personne n'y a vu une critique, pas de soucis

(tetieu!! J'ai rarement vu un topic se transformer et évoluer aussi vite! :laugh:)

[shawy]

[...]En effet, le bidérive [...] est plus fragile structurellement[...]

Pourquoi ?

Est-ce uniquement à cause de ça :
-->

[...]
- un problème des dérives multiples, c'est qu'on est assurés qu'elles vont voir un flux d'air non symétrique pendant quasiment tout le vol. Certaines vidéos le montrent très bien, les doubles dérives des F-18 et F-14 sont soumises à d'importantes contraintes et entrent fréquemment en oscillations (visibles!) à forte incidence.[...]

ou il y-a-t-il d'autre raisons ?

[*Aquila*]

Je ne vois pas d'autre raison, mais celle-ci est de taille.
Par contre, avec mon pote Maurice, on a fait ça en un week-end pour un client étranger... Z'êtes sûrs qu'on n'a pas fait de bêtises?


Je ne peux évidemment pas vous dire de quel pays il s'agit, je serais obligé de vous flinguer...