Voler Allemand
#51
c'était voulu ? A des fins de propagande ?
Si l'homme a été crée avant la femme, c'était pour lui permettre de placer quelques mots.
- Jules Renard -
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OrneryBoy
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OrneryBoy
#52
Non, ça ne tient pas forcément à une nation, et c'est en général un débat assez chaud.
Certaines périodes sont renommées pour ça.
En prenant l'exemple des Anglais:
-BoB
-La manche et la mer du nord 41/42
-Le désert
-La Grèce
Et ce ne sont pas les seuls, certe.
C'est un fait reconnu depuis quelques temps par leurs propres historiens.
Certaines périodes sont renommées pour ça.
En prenant l'exemple des Anglais:
-BoB
-La manche et la mer du nord 41/42
-Le désert
-La Grèce
Et ce ne sont pas les seuls, certe.
C'est un fait reconnu depuis quelques temps par leurs propres historiens.
#53
Voulu oui et non.
Les pilotes concernés à de rares exception près sont de bonne foie.
Un exemple:
On tire a trois sur un avion à quelques secondes d'intervalle, et celui ci tombe.
Trois pilotes vont réclamer une victoire pour un kill effectif.
Ce n'est pas voulu, seulement difficilement vérifiable.
Mais l'over claiming à pu être accepté dans les hautes sphère, même s'il était connu, pour mieux faire passer la pilule => BoB par exemple.
Les pilotes concernés à de rares exception près sont de bonne foie.
Un exemple:
On tire a trois sur un avion à quelques secondes d'intervalle, et celui ci tombe.
Trois pilotes vont réclamer une victoire pour un kill effectif.
Ce n'est pas voulu, seulement difficilement vérifiable.
Mais l'over claiming à pu être accepté dans les hautes sphère, même s'il était connu, pour mieux faire passer la pilule => BoB par exemple.
#54
Ce soir, je vous poste la traduction d'un extrait de bouquin à propos d'une histoire pas vraiment glorieuse d'over-overclaiming voulu. La Luftwaffe est concernée, plus exactement la JG27 en Afrique justement.
Et le cas à bien pu se produire ailleurs.
:(
Et le cas à bien pu se produire ailleurs.
:(
-
warbird2000
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#55
En réponse en kaos
Au début de la bataille de france , il n'y avait qu'un groupe de d-520, c'était trop peu pour jouer un rôle significatif.
Le curtiss h-75 était surclassé en vitesse de pointe de près de 80 km/h.
Possible que ce dernier aie obtenu ses victoires surtout contre des bombardiers mais je n'ai pas les chiffres.
L'équivalence 109E , p-40 c'est possible mais le 109F est arrivé assez vite en mai 41. Il est a noter aussi que des 190 ont été introduit fin 42 et que ces derniers avaient un avantage face aux mark v et appareils de l'époque.
Concernant la supériorité technologique allemande, durant l'année 44, les allemands avaient du mal face aux américains ( p-51 ) et aux russes ( la-7, yak -3 ). Ce n'est qu'en 45, beaucoup trop tard qu'ils repris l'avantage avec le 262 mais il étaient beaucoup trop peu pour jouer un rôle significatf.
Au début de la bataille de france , il n'y avait qu'un groupe de d-520, c'était trop peu pour jouer un rôle significatif.
Le curtiss h-75 était surclassé en vitesse de pointe de près de 80 km/h.
Possible que ce dernier aie obtenu ses victoires surtout contre des bombardiers mais je n'ai pas les chiffres.
L'équivalence 109E , p-40 c'est possible mais le 109F est arrivé assez vite en mai 41. Il est a noter aussi que des 190 ont été introduit fin 42 et que ces derniers avaient un avantage face aux mark v et appareils de l'époque.
Concernant la supériorité technologique allemande, durant l'année 44, les allemands avaient du mal face aux américains ( p-51 ) et aux russes ( la-7, yak -3 ). Ce n'est qu'en 45, beaucoup trop tard qu'ils repris l'avantage avec le 262 mais il étaient beaucoup trop peu pour jouer un rôle significatf.
#56
A cela , il faut y ajouter , pénurie d'essence, acier et essence de mauvaise qualité, pénurie de pilotes expérimentés...Originally posted by warbird2000@27 May 2004, 15:16
.
Concernant la supériorité technologique allemande, durant l'année 44, les allemands avaient du mal face aux américains ( p-51 ) et aux russes ( la-7, yak -3 ). Ce n'est qu'en 45, beaucoup trop tard qu'ils repris l'avantage avec le 262 mais il étaient beaucoup trop peu pour jouer un rôle significatf.
Si l'homme a été crée avant la femme, c'était pour lui permettre de placer quelques mots.
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OrneryBoy
#57
Le H-75 s'est très bien défendu, et c'est d'ailleurs la monture principale des as de cette époque.
A propos de la présence du D-520, il aurait fallu en parler à Mölders.
Le 109F n'est pas arrivé si vite que ça en Afrique du nord
lien vers quelques dates et chiffres sur la JG27. Parlant de la guerre sur le desert, le FW190 n'est arrivé que sur le tard, en Tunisie 1943.
P-51, Yak et LA sont loin d'avoir eu une supériorité absolue sur les 109 série G tardive, 190 D-9 et A-8.
Difficultées dans la formation des pilotes d'un coté, et changement de tactiques de l'autre sont bien plus responsable a mes yeux des déséquilibres dans la balance.
A propos de la présence du D-520, il aurait fallu en parler à Mölders.
Le 109F n'est pas arrivé si vite que ça en Afrique du nord
lien vers quelques dates et chiffres sur la JG27. Parlant de la guerre sur le desert, le FW190 n'est arrivé que sur le tard, en Tunisie 1943.
P-51, Yak et LA sont loin d'avoir eu une supériorité absolue sur les 109 série G tardive, 190 D-9 et A-8.
Difficultées dans la formation des pilotes d'un coté, et changement de tactiques de l'autre sont bien plus responsable a mes yeux des déséquilibres dans la balance.
Bzzzzzzzzzzzzzzzzzz .... 
#59
En gros, un peu plus de la moitié sur des chasseur Bf 109 et Bf 110, sauf pour le GC I/5, à peine 1/4.Possible que ce dernier aie obtenu ses victoires surtout contre des bombardiers mais je n'ai pas les chiffres.
A propos du D.520, il est intéressant de savoir que l'on ne retrouve quasiment pas une revendication sur ce modèle, en général ils étaient pris soit pour des Morane, soit pour des Spitfire. D'ailleurs Werner Mölders fut, je crois, persuadé d'être abattu par un MS.406. Ce modèle était donc relativement inconnu pour les pilotes de la Luftwaffe à son apparition en mai 40.
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warbird2000
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#61
Effectivement pour le 109 f4 , ce n'est qu'en septembre que 1941 que les 109 f4 entre en opération dans le desert au sein de la jg 27. J'avais bien la date de mai 41 mais le texte est ambigu et parle d'un 7/jg 26 d'un certain muchenberg équipé de f venu en renfort pendant une brève période.
Concernant la comparaison 109 e et p-40, l'état major allemand a bien eut des craintes mais un renconte le 15 juin entre des p-40 kittyhawk et des 109e montra que ce dernier était à la hauteur bien que aucun des camps n'aie abattu un adversaire.
Il fut conseillé au pilote de 109 e de voler vers 5500 mètres altitude ils étaient plus à l'aise
pour les appareils allemands en 1944, le modèle a-8 au-dessus de 6000 mètre ne représentait pas une oposition sérieurse pour les avions alliés et j'ai le témoignage d'un pilote de 109g ou le pilote reconnaisait avoir peu de chance face au pilotes alliés. Le dora est arrivé beaucoup plus tard en unité et les variantes postérieure au g6 aussi.
pour le 190 A en afrique du nord, c'est bien fin 42 , le 21 novembre rencontre avec un spifire V qui est abattu. Pour rappel le débarquement , c'est le 8 novembre sur les cotes africaines. L'unité est la II/JG2
Concernant la comparaison 109 e et p-40, l'état major allemand a bien eut des craintes mais un renconte le 15 juin entre des p-40 kittyhawk et des 109e montra que ce dernier était à la hauteur bien que aucun des camps n'aie abattu un adversaire.
Il fut conseillé au pilote de 109 e de voler vers 5500 mètres altitude ils étaient plus à l'aise
pour les appareils allemands en 1944, le modèle a-8 au-dessus de 6000 mètre ne représentait pas une oposition sérieurse pour les avions alliés et j'ai le témoignage d'un pilote de 109g ou le pilote reconnaisait avoir peu de chance face au pilotes alliés. Le dora est arrivé beaucoup plus tard en unité et les variantes postérieure au g6 aussi.
pour le 190 A en afrique du nord, c'est bien fin 42 , le 21 novembre rencontre avec un spifire V qui est abattu. Pour rappel le débarquement , c'est le 8 novembre sur les cotes africaines. L'unité est la II/JG2
#62
La 7./JG 26 était équipée de Emil en Méditerranée. Ce n'est qu'à son retour en France fin septembre ou début octobre 1941 qu'elle se rééquipa en Bf 109FJ'avais bien la date de mai 41 mais le texte est ambigu et parle d'un 7/jg 26 d'un certain muchenberg équipé de f venu en renfort pendant une brève période.
Pas des Kittyhawk, mais des TomahawkConcernant la comparaison 109 e et p-40, l'état major allemand a bien eut des craintes mais un renconte le 15 juin entre des p-40 kittyhawk et des 109e
P-40B/C : Tomahawk dans la RAF ou Curtiss H-81
P-40D et suivant : Kittyhawk dans la RAF ou Curtiss H-87
Les 2 sont appelés Warhawk par l'USAAF
Je confirme pour les Fw 190A, ils sont arrivés sur zone le 14 novembre pour le III./ZG 2 (futur III./SKG 10), et le 16 pour le II./JG 2. Première opération pour le III./ZG 2 le 16 avec un bombardement des positions alliées par 12 Fw 190A. chargés d'1 SC 250.
#63
"pour les appareils allemands en 1944, le modèle a-8 au-dessus de 6000 mètre ne représentait pas une oposition sérieurse"
ça c'est de l'argumentation. On compare ce qui est comparable, par période. Et technologiquement, les avions des différents bords se tenaient, la différence s'est faite ailleurs, comme je l'ai dis plus haut. Rien qu'avec le A-8 que tu cites, suivant les rüstsatz, ce n'est plus le même avion et une différence de perf démesurée.
Pour la 7/JG26, je rajouterais qu'elle était équipée en E7.
Cette staffel est certainement l'escadrille qui à pesée le plus sur le cours de l'histoire qu'aucune autre de par ailleurs dans le monde durant ce conflit.
ça c'est de l'argumentation. On compare ce qui est comparable, par période. Et technologiquement, les avions des différents bords se tenaient, la différence s'est faite ailleurs, comme je l'ai dis plus haut. Rien qu'avec le A-8 que tu cites, suivant les rüstsatz, ce n'est plus le même avion et une différence de perf démesurée.
Pour la 7/JG26, je rajouterais qu'elle était équipée en E7.
Cette staffel est certainement l'escadrille qui à pesée le plus sur le cours de l'histoire qu'aucune autre de par ailleurs dans le monde durant ce conflit.
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warbird2000
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#64
dans le texte de combat du ciel , j'ai ceci
maintenant combat du ciel dit peut être des bétises
Si j'en croit le site de joe baughter , cela semble possible.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Even before the first P-40D had been built, the United Kingdom ordered 560 examples for the RAF in May of 1940. The airframe and engine changes justified a new name--Kittyhawk I. An unspecified number of Model 87s had also been ordered by France, but were never delivered. They were designated Model 87-A1 by the company, but this designation was cancelled after France fell. The following is a list of RAF serials for the Kittyhawk I:
AK571/AK870 c/n 14952/55251
AK871/AK950 c/n 15342/15421
AK951/AK999 c/n 18695/18743
AL100/AL230 c/n 18744/18874
Le 15 juin, l'entrèe en scène du 2 sqdn de la saaf, aux commandes de Kittyhawk I
)Lors de leur première sortie avec des kittyhawk ... ( le reste je l'ai raconté plus haut
maintenant combat du ciel dit peut être des bétises
Si j'en croit le site de joe baughter , cela semble possible.
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Even before the first P-40D had been built, the United Kingdom ordered 560 examples for the RAF in May of 1940. The airframe and engine changes justified a new name--Kittyhawk I. An unspecified number of Model 87s had also been ordered by France, but were never delivered. They were designated Model 87-A1 by the company, but this designation was cancelled after France fell. The following is a list of RAF serials for the Kittyhawk I:
AK571/AK870 c/n 14952/55251
AK871/AK950 c/n 15342/15421
AK951/AK999 c/n 18695/18743
AL100/AL230 c/n 18744/18874
#65
Il dit effectivement des bétises
Une partie de l'Ordre de Bataile de la Western Desert Air Force le 11 novembre 1941
No. 258 Wing (HQ à Bir Khamsa)
- No. 1 (SAAF) Squadron (Maaten Baggush, Hurricane I/IIA/IIB)
- No. 94 Squadron (Maaten Baggush, Hurricane I/IIA/IIB)
- No. 2 (SAAF) Squadron (Sidi Haneish, Tomahawk)
- No. 3 (RAAF) Squadron (Sidi Haneish, Tomahawk)
- No. 238 Squadron (Sidi Haneish, Hurricane IIA/B)
- No. 274 Squadron (Fuka, Hurricane IIA/B)
Et dans les autres Wing, pas encore une unité sur Kittyhawk.
Les premiers Kittyhawk sont arrivés en décembre 1941, et le N° 2 a reçu les siens en mai 1942.
http://www.saairforce.co.za/squadrons.htm
Sinon ma source - un article de J Y Lorant sur H J Marseille et la JG 27 - donne la date du 16 juin 1941 contre des Tomahawk du N° 250 Sqn identifiés à tort comme des Brewster. Mais il est toujours possible que la JG 27 ait rencontré des Curtiss du N° 2 Sqn SAAF la veille, l'article datant tout de même de plus de 20 ans
Une partie de l'Ordre de Bataile de la Western Desert Air Force le 11 novembre 1941
No. 258 Wing (HQ à Bir Khamsa)
- No. 1 (SAAF) Squadron (Maaten Baggush, Hurricane I/IIA/IIB)
- No. 94 Squadron (Maaten Baggush, Hurricane I/IIA/IIB)
- No. 2 (SAAF) Squadron (Sidi Haneish, Tomahawk)
- No. 3 (RAAF) Squadron (Sidi Haneish, Tomahawk)
- No. 238 Squadron (Sidi Haneish, Hurricane IIA/B)
- No. 274 Squadron (Fuka, Hurricane IIA/B)
Et dans les autres Wing, pas encore une unité sur Kittyhawk.
Les premiers Kittyhawk sont arrivés en décembre 1941, et le N° 2 a reçu les siens en mai 1942.
http://www.saairforce.co.za/squadrons.htm
Sinon ma source - un article de J Y Lorant sur H J Marseille et la JG 27 - donne la date du 16 juin 1941 contre des Tomahawk du N° 250 Sqn identifiés à tort comme des Brewster. Mais il est toujours possible que la JG 27 ait rencontré des Curtiss du N° 2 Sqn SAAF la veille, l'article datant tout de même de plus de 20 ans
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warbird2000
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#67
merci tubs pour ton site et tes renseignements.
Si quelqun avaitl 'osprey original sur les 109 en afrique du nord et méditerannée, je voudrais savoir si la faute se trouve aussi dans l'original.
Je remarque aussi qu'il faut se méfier des articles de synthèse dans les revues françaises ou anglaises, c'est souvent très imprécis.
Si quelqun avaitl 'osprey original sur les 109 en afrique du nord et méditerannée, je voudrais savoir si la faute se trouve aussi dans l'original.
Je remarque aussi qu'il faut se méfier des articles de synthèse dans les revues françaises ou anglaises, c'est souvent très imprécis.
#68
Oui, elle y est, mais je pense qu'il s'agit d'une erreur d'interprétation, dûe à un rapport fait le 15 juillet suite à un combat par le Hpt Müncheberg. Il rapporte en fait qu'il est grand temps d'équiper les JG de Friedrich, parce que les "Curtiss" commencent à arriver en grand nombre. il n'est pas fait état d'un type particulier.
A noter, ses opposants lors de ce combat étaient...des Hurry!!!
les premières ops des Kittyhawks ont eu lieu fin 41/début 42.
A noter, ses opposants lors de ce combat étaient...des Hurry!!!
les premières ops des Kittyhawks ont eu lieu fin 41/début 42.
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warbird2000
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#69
merci kaos pour tes précisions.
Il y'a un osprey sur les p-40 de la raf, je sens que ce sera mon prochain achat. J'en ai déjà un sur les p-40 sur le front du pacifique que je n'ai pas encore lu.
Il y'a un osprey sur les p-40 de la raf, je sens que ce sera mon prochain achat. J'en ai déjà un sur les p-40 sur le front du pacifique que je n'ai pas encore lu.