Les Chinois et Iraniens lancent des avions furtifs

Message par ***Aquila*** » dim. févr. 10, 2008 1:49 pm

Attention à la théorie du nombre. La dernière nation à avoir flanqué une râclée militaire à la Chine fut le Viet Nam. Depuis, tout a changé dans ces deux pays, sauf une chose qui est universelle: la théorie du nombre est rarement probante.

Message par **Cool&quiet** » dim. févr. 10, 2008 1:49 pm

moi1000 a écrit :L'Europe est certainement plus proche des USA que de la Chine, il suffit de voir à l'ONU en ce qui concerne l'Iran.

Donc au final, c'est qui qui leur vendra des centrales nucléaires, des Airbus, etc... ?
S'ils ne le font pas eux-même en ce moment, c'est que c'est plus facile pour eux de nous (les occidentaux) acheter plutôt que le faire eux-même. Mais si jamais la pompe à fric est fermé, il faudra bien qu'ils se débrouillent tout seul. Et là, il leur faudra de partir de 0, avec beaucoup moins d'argent qu'avant.

ce que tu ne veux pas comprendre , c'est qu'aujourd'hui la pompe à fric c'est la chine ! pas les usa et pas l'europe non plus !

Message par **moi1000** » dim. févr. 10, 2008 1:51 pm

PiF a écrit :Jouer à ce jeu est dangereux surtout si on le fait en dehors de son propre territoire, auncun des béligérants n'est prêt à utiliser l'arme nucléaire quand celui d'en face en a un stock non négligeable.

Le ASMP (je ne connais pas le nom de l'équivalent US) par exemple est un missile tactique, pas stratégique comme un Titan.
Le Titan, c'est surtout fait pour mettre KO l'adversaire alors que les missiles style ASMP, c'est justement fait pour détruire un grand rassemblement de forces adverses.

Message par **PiF** » dim. févr. 10, 2008 1:57 pm

moi1000 a écrit :L'Europe est certainement plus proche des USA que de la Chine, il suffit de voir à l'ONU en ce qui concerne l'Iran.

La tu mélanges les torchons et les serviettes ! La monnaie Chinoise (le Yuan) est alignée sur le dollar, c'est pour cela que l'on dit que son taux est très bas comme le dollar est en baisse, l'Euro a un taux fixe, on pense qu'il monte mais en fait il est resté toujours à une valeur à peu près fixe, je crois qu'elle varie en fonction de l'inflation ou quelquechose comme ça.

moi1000 a écrit : Donc au final, c'est qui qui leur vendra des centrales nucléaires, des Airbus, etc... ?
S'ils ne le font pas eux-même en ce moment, c'est que c'est plus facile pour eux de nous (les occidentaux) acheter plutôt que le faire eux-même. Mais si jamais la pompe à fric est fermé, il faudra bien qu'ils se débrouillent tout seul. Et là, il leur faudra de partir de 0, avec beaucoup moins d'argent qu'avant.

Avec une industrie aéronautique est pleine expension, ce phénomène risque de s'inverser si leur industrie continue de progresser techniquement et technologiquement.

Message par ***Aquila*** » dim. févr. 10, 2008 1:57 pm

En nucléaire, il n'y a pas de tactique ou de stratégique. En faisant sauter un missile nucléaire tactique, on propulse un conflit dans le cadre nucléaire, point à la ligne. Et là, c'est l'escalade assurée.

dim. févr. 10, 2008 2:05 pm

l'Euro a un taux fixe, on pense qu'il monte mais en fait il est resté toujours à une valeur à peu près fixe, je crois qu'elle varie en fonction de l'inflation ou quelquechose comme ça.

Taux de change et inflation sont des phénomènes différents, pas nécessairement tout à fait directement couplés.

Bon, plus sérieusement, parce que la tentation me vient moi-même, alors c'est dire: dîtes, les enfants, ça ferait pas quelques pages que ça commence à être du HS total?
Je rappelle quand même que le sujet de départ est "les avions furtifs chinois et iraniens"...

Bref, ce serait pas mal soit de recentrer, soit de réouvrir un nouveau sujet, si tant est que celui-ci puisse conserver un caractère aéronautique, naturellement.

Message par **moi1000** » dim. févr. 10, 2008 2:14 pm

PiF a écrit : si leur industrie continue de progresser techniquement et technologiquement.

Et c'est bien là le problème pour eux : SI leur industrie continue de progresser techniquement et technologiquement.

Mais sans le savoir-faire occidental, ils vont mettre un bon bout de temps. Et d'ici là, ça aura bouger en occident.

Message par **Cool&quiet** » dim. févr. 10, 2008 2:21 pm

moi1000 a écrit :Et c'est bien l&#224]SI[/B] leur industrie continue de progresser techniquement et technologiquement.

Mais sans le savoir-faire occidental, ils vont mettre un bon bout de temps. Et d'ici là, ça aura bouger en occident.

c'est à mon avis exactement l'attitude à ne pas avoir en ce moment

..

bon recentrons au passage, si ca aura bougé c'est que l'on sort des choses des cartons en ce moment . prenons juste la france . Quel est le prochain programme d'vions de combat ? de missile ? de tank ? budgetisé ? voté par l'assemblée ?

je suis pas un specialiste mais il me semble qu'a part un vague drone furtif , ya pas grand chose d'aussi ambitieux qu'un rafale ou un mica .
En furtivité on a prevu quoi ? ( qui vole )

Message par **LighTning** » dim. févr. 10, 2008 2:22 pm

Et beh, je quitte le forum pendant une heure et j'ai 3 pages à lire. ^^

Ne t'inquiète pas, Aquila, je sais qu'il est important de s'intéresser à la Chine pour la géo politique du Japon, mais je n'ai pas énormément de temps devant moi en ce moment, ce qui fat que je me concentre sur le Japon (sytème politique, culturel) et sur sa langue. Mais je compte bien m'y mettre sur la Chine.

Pour recentrer sur le sujet (qui n'a pas si dériver que ça, tout est lié)
A voir les programmmes militaires chinois, on a l'impression qu'ils mènent 2 objectifs, le premier est d'obtenir un niveau capable de faire face à des avions de haute technologie, mais en même temps ils développent d'autres programmes qui semblent plus priotairement destinés à l'export ( FC1, JL9, L15)
C'est un truc qui m'épate, avoir cette double capacitée, ce qui montre qu'ils ont effectivement les ressources pour dévelloper vite (et de mieux en mieux) et grande quantité.

Et même si c'es programmes ressemblent à des avions existants, on voit bien un effort des chinois pour revenir dans la course.

Message par ***Aquila*** » dim. févr. 10, 2008 2:46 pm

Deux images piochées sur le Net, apparemment réalisées à partir de la seule photo existante d'un avion dans un hangar (on la trouve quelque part dans ce thread et dans un Air Fan de l'an dernier):

Indéniablement, si c'est opérationnel un jour, ça ne sera pas le furtif le plus vilain de la planète! C'est même presque joli...

Message par **YSony** » dim. févr. 10, 2008 2:48 pm

*Aquila* a écrit :En nucléaire, il n'y a pas de tactique ou de stratégique. En faisant sauter un missile nucléaire tactique, on propulse un conflit dans le cadre nucléaire, point à la ligne. Et là, c'est l'escalade assurée.

Non, l'ASMP a été conçu comme "l'ultime avertissement" (avant que les sous-marins prennent le relais).
Les 2000N opéraient au sein de la FATAC : force aérienne tactique.

Ceci dit, en effet je vois mal comment après çà éviter l'escalade...

Message par ***Aquila*** » dim. févr. 10, 2008 2:55 pm

Puisqu'on est d'accord sur l'essentiel, on va arrêter le HS -avant que Wildcat nous allonge une taloche- en disant qu'un "ultime avertissement" avec délivrance d'une tête TN-81 de 100 à 300 kilotonnes à la clef, c'est clairement une application des feux nucléaires à une cible ennemie.

Message par ***Aquila*** » dim. févr. 10, 2008 2:59 pm

Quelqu'un sait-il ce que c'est que ça? Est-ce que ça a un rapport avec notre sujet de furtif chinois ou est-ce un proto sans lendemain? On le trouve sur google en fouinant après du "chinese stealth fighter":

Message par **LighTning** » dim. févr. 10, 2008 3:05 pm

C'est le mig 1.44 (ou 1.42, ça dépend des sources) un prototype de mig qui a volé en 1994 (2 fois).
Son équivalent chez sukhoi c'est le S37 devenu Su47.
Il était candidat pour un nouvel intercepteur. Il faut croire que les Chinois ont coopérer avec Mig, pour leur J14.

J'aime beaucoup le J14 et espère que cette photo ne soit pas un trucage.

Message par **Oxitom** » dim. févr. 10, 2008 3:09 pm

Celle avec les trappe ouvertes en est une indeniablement, mais c'est joli.

Message par **Rob1** » dim. févr. 10, 2008 3:14 pm

Pour le trucage, voir notamment le post de Cartman dans le sujet sur le Shinshin : http://www.checksix-forums.com/showthre ... post729383

Message par **LighTning** » dim. févr. 10, 2008 3:21 pm

Raaaaahh j'avais oublié ça, je viens de perdre tout espoir.

Message par **TooCool_12f** » dim. févr. 10, 2008 3:40 pm

déjà, des missiles nucléaires tactiques, contre une armée composée de dizaines de millions d'hommes, ça sert moyen moyen...

tu vas en mettre au tapis un certain nombre, mais en face, ils vont t'en balancer sur la tronche aussi... et si un missile nucléaire tombe du côté d'un groupe aéronaval, au hasard, ça va t'en faire un sacré paquet de morts d'un seul coup d'un seul...

bref, plus qu'improbable...

concernant le "qui leur vendra des airbus", vu qu'on leur vend carrément un chaine de fabrication sur place, ils n'auront qu'à continuer à la faire tourner... utilisant ce qu'on leur aura appris

une fois de plus, une nation qui compte un quart de l'humanité, bien que ça nous écorche la gorge de l'avouer, vu qu'on a toujours tendance à se prendre pour le nombril du monde, n'a aucun besoin de nous...

la chine, trouve-t-elle pratique le reste du monde pour son développement? oui, ça aide, bien sur. de là à penser que sans les autres elle serait gravement en danger, c'est vite oublier que leur histoire remonte bien plus loin que la notre... isl continueront à vivre leur vie et avancer dans la direction qu'ils veulent, que cela nous plaise ou non.... et plus vite on aura intégré ce fait (car c'est un fait, non une crainte ou supposition), et plus vite on pourra analyser correctement la situation et, éventuellement, s'y adapter

Message par **LighTning** » dim. févr. 10, 2008 3:49 pm

Le pire c'est qu'il n'y a pas que la Chine, on oublient un peu trop vite l'Inde (et ils sont bien nombreux aussi), et puis le Brésil est un autre géant en devenir, et qui construit de très bon avions.
Le monde va avoir beaucoup de nombrils...^^ (ou alors il va y avoir du changement...)

Surtout qu'historiquement les chinois ont toujours pensé qu'ils étaient le "centre du monde."alors c'est pas maintenant qu'ils vont y renoncer.

Message par **YSony** » dim. févr. 10, 2008 4:28 pm

c'est vite oublier que leur histoire remonte bien plus loin que la notre...

C'est bien là le problème.
La majorité de la population vit comme au moyen âge.
Il ne faut pas se laisser éblouir par les lumières de Shangaï !

Une nation si grande a énormément d'inertie dans l'évolution de son mode de vie.

Message par **Azrayen** » dim. févr. 10, 2008 8:43 pm

On en revient à l'aéro et ses dérivés, si y'a plus à dire sur le sujet inutile de dériver sur des terrains glissants...

Deuxième avertissement.

Message par **TooCool_12f** » dim. févr. 10, 2008 8:45 pm

je vois pas ou est le problème..

l'attitude des uns et des autres influe directement sur la capacité de construction (et la perception de celle ci) des appareils dont le post parle dès le début..non?

Message par **Matt** » dim. févr. 10, 2008 9:36 pm

Entièrement d'accord avec Toocool. Je ne vois pas en quoi on dévie du sujet. On approfondit. Et j'ai l'impression que tout reste très apolitique pour le moment...

dim. févr. 10, 2008 10:57 pm

[quote="TooCool_12f"]je vois pas ou est le probl&#232]
Bien sur, alors allez des demain, nous allons inaugurer les posts sur le systeme socio-economique francais, ben oui ca influence la vente de rafale, et puis comme il faut eviter de faire [url=http://www.caf%C3%A9ducommerce.com]www.caféducommerce.com[/url] on va pas faire dans le stereotype donc on va passer en revue l'histoire complete du developpement du modele social et economique francais parce que parler de quelque chose sans etre complet c'est pas digne du coin.

Non sans rire, on peut trouver des liens partout, si je vous montre une video d'un mec pris au piege par les flammes dans son appareil on pourra toujours dire que c'est instructif pour savoir ou son les faiblesses de securité dans ce cas ou bien que ca peut servir a mieux comprendre comment l'avion a pris feu etc..

La population chinoise, son niveau de vie, son histoire c'est tres interessant..mais ca n'a rien a voir avec le sujet (un avion furtif).

Ca n'est pas le propos de C6 de rentrer dans les fondamentaux d'une societé, nous on est la pour parler d'avions.

Franchement, meme des forums pas super reputés pour leur tenue n'ont pas ce genre de posts qu'on voit fleurir ici.

Certes lire que le typhoon est meilleur parceque Bae l'a dit c'est pas mieux mais au moins c'est centré sur l'aviation.

Donc vous revenez sur le sujet ou bien je ferme le thread.

Message par ***Aquila*** » lun. févr. 11, 2008 10:55 am

Une chose amusante: il est un risque qui n'a pas été abordé, que courrait un GAN et a fortiori toute opération impliquant une force aérienne moderne: un appareil quasi indétectable au radar (comme peut l'être un F-22) serait une menace considérable pour tous les démultiplicateurs de force que sont les AWACS, ravitailleurs, appareils ELINT, etc. Il est donc clair que la possession de furtifs vraiment efficaces aurait un effet dissuasif considérable.

Alors on peut affirmer que les F-22 et F-35 américains poseraient le même problème aux Chinois. Certes. Mais si les F-22 et F-35 sont réputés furtifs, ils ne sont pas supposés détecter l'indétectable, même si leurs senseurs sont très avancés et sont appelés à évoluer de façon quasi permanente. Il est probable que la possession de vrais furtifs par la Chine ne donnerait pas à cette dernière la capacité objective de remporter un conflit conventionnel majeur contre les Etats Unis. Mais il est hautement probable que ça renforcerait le statut actuel de la Chine: celui de nation à ne pas attaquer militairement sous peine de pertes médiatiquement inacceptables. De là, plus de conflit conventionnel majeur possible. Et là, diplomatiquement, c'est énorme: ça permet de faire quasiment ce qu'on veut!

Cf schema ci dessous:

"
-Attention! Sinon...

-Sinon quoi?

-Euh... Rien, rien... Tu reprendras bien de la tarte aux pommes?

"

(Extrait de "la géopolitique expliquée aux ch'tits' 'nenfants" d'Aquila, aux éditions "sors dehors si t'es un homme")