Les Chinois et Iraniens lancent des avions furtifs

Maquettes, images, meetings, aviation réelle

Dunmer
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#101

Message par Dunmer »

Dunmer a écrit :Oh lalaaaaaaa!
L'Australie, c'est super civilisé. Le Canada, pas mieux. L'Allemagne, c'est archi développé. Le Japon, ça fleure bon la technologie de pointe. Mais aucun de ces pays n'a les capacités, seul, de faire du furtif.
>>>>>>>
YSony a écrit :La France, si, avec ses drônes.

L'Allemagne avait commencé les études d'un avion furtif, on peut voir la maquette au deutsch museum à Munich.
Où as-tu vu la France dans ma liste? Quant aux études et maquettes, admets que c'est moins ambitieux qu'un avion, un drone ou un missile.
Azrayen a écrit :Je pense que dans "capacités" il ne faut pas uniquement entendre "maîtrise des technologies nécessaires".
Si on prend également en compte les contraintes budgétaires et la volonté politique (liées), les besoins ops (dépendants de la doctrine d'emploi des forces), le point de vue est différent.
Exact, sinon j'aurais écrit "capacités intrinsèques".
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moi1000
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#102

Message par moi1000 »

Max.le-rouge a écrit :Bonjour,

Pour remettre de l'eau au moulin des spéculations diverses et variées :

http://www.youtube.com/v/Ldfoojrx3vg&rel=1

Max
Je voudrais pas dire, mais :

1) c'est pas toujours le même avion. Des fois, ils y a des canards, d'autres fois non. Y en a même une où on dirait un Rafale.

2) un avion chinois qui tire des AMRAAM, ça me fait doucement rigoler. Ou alors, en plus d'avoir pomper le F22, ils ont pompé l'AMRAAM aussi :hum:
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*Aquila*
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#103

Message par *Aquila* »

Ce n'est pas un AMRAAM mais un PL-12... chinois. Autant je doute pour la furtivité, autant je doute beaucoup moins pour les Fox-3.
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YSony
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#104

Message par YSony »

[quote="Dunmer"]>>>>>>>


O&#249]

La France était citée dans le post que tu citais:tongue:
Mais j'ai lu un peu vite, excuse.

En fait, je citait l'avion allemand, et entre temps j'espérais trouver des infos sur le net, ou que quelqu'un rebondisse.
Pas moyen de trouver d'images !:crying:
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#105

Message par *Aquila* »

Dans Google, tape "MBB Lampyridae " et le bonheur te sourira! :cowboy:
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LighTning
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#106

Message par LighTning »

moi1000 a écrit :Je voudrais pas dire, mais :

1) c'est pas toujours le même avion. Des fois, ils y a des canards, d'autres fois non. Y en a même une où on dirait un Rafale.

2) un avion chinois qui tire des AMRAAM, ça me fait doucement rigoler. Ou alors, en plus d'avoir pomper le F22, ils ont pompé l'AMRAAM aussi :hum:


Les rumeurs "qui circulent principalement en Chine" affirment que les Chinois s'inspirent entre autre du Rafale et du Raptor (d'où les images de soufflerie du rafale) pour faire leur J14.

Apropos de cet avion, tout ce que l'on sait, c'est que le bureau d'études 611 a été désigné (après une mise en concurrence) pour concevoir un J14.

Personellemnt, je pense réellement qu'ils planchent sur cet avion, mais il n'y a pas que la furtivité qui leur posent problèmes.
Au niveau des moteurs (ils sont toujours dépendants des Russes), de l'avionique (ils ont eu beaucoup de mal avec le J10, alors avec un J14 furtif...), les radars AESA... Par contre c'est vrai qu'ils ont fait de gros progrès sur les missiles (entre autre un PL12, copié sur un AIM-120B, qui aurait certaines performances supérieurs à l'AMRAAM.)

Ils ont encore un bout de chemin avant de devenir menacants.
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Cool&quiet
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#107

Message par Cool&quiet »

non ils le sont deja !
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#108

Message par TooCool_12f »

On parle de missiles furtifs qui réduiraient l'US Navy en miettes, mais bon, faut pas croire que les Ricains restent là, les bras croisés à se rouler les pouces. Parce que les supers missiles que les Chinois auraient, l'US Navy peut très bien avoir des contre-mesures voir un système de défense plus efficace en cas de crise.

que les américains ne soient pas les bras croisés, on est tous d'accord, mais le hic est que, pour détruire un missile, on a plusieurs problèmes:

1/ c'est petit, et, de face en plus, ça présente une surface très faible, rendant une détection radar plus que difficile.. si, de plus, il vole au ras de la flotte, tu le détectes vraiment au dernier moment.. SI tu le détectes.

A la rigueur, tu peux espérer le choper en IR, avec l'échauffement du à la vitesse, s'il est supersonique notamment, mais là, vu la vitesse de l'animal, le temps que tu lui tires dessus, quelle que soit l'arme, ta marge est très très faible (pour rappel, la vitesse du son, c'est 340m/s au niveau de la mer, ce qui fait 1km en moins de 3s, pour un bidule qui fait quelques dizaines de cm de diamètre et qui bouge...


donc, de face, le navire, s'il détecte un truc, a une chance trsè faible de le dézinguer avant qu'il ne fasse boum


2/ généralement, ça va vite. S'il vole au ras de la mer, comme la plupart des missiles subsoniques actuellement en service (exocet, harpoon), tu peux essayer de le choper par un avion intercepteur et un sidewinder ou AMRAAM... enfin, essayer, car tu vas pas le détecter non plus à 50 bornes de ton PA, à moins que t'aies détecté le porteur. reste à savoir l'efficacité de ton armement à 1 ou 2m de la surface (fusée de proximité qui risque de détonner dès que la surface sera proche, etc...)

si c"'est un missile largement supersonique, comme le yakhont, que les russes disent avoir vendu aux chinois, ou d'autres à venir probablement.. avec quoi tu l'interceptes? ton chasseur est incapable de le choper, ses missiles (du chasseur) le regarderont passer loin devant, et ta seule chance de le détruire avant impact sera l'"autodéfense du navire... sauf que celui-ci devrai détecter ce bidule (petite taille), loin (grande vitesse, +1km/s) et avoir un armement capable de gérer une cible aussi petite et aussi rapide (pas évident non plus)

donc, que les ricains ssoient entrain de rechercher des moyens d'autodéfense, oui, mais qu'ils en aient déjà qui permettent d'etre "quasi-intouchables", pas si sur ;)
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TooCool_12f
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#109

Message par TooCool_12f »

pour ce qui est des pays qui "soient civilisés et incapables de produire, alors la chine..."

ça n'a rien à voir avec le fait d'etre "civilisé".

Contrairement à tous ces pays, la chine a des atouts majeurs dans la recherche sur les armements:

1/ régime totalitaire: ils n'ont pas de comptes à rendre en vue des élections (pourquoi croyez vous qu'en france, on a plombé le budget du rafale, gouvernement après gouvernement?) -> budget et moyens, en général, illimités.. enfin, limités uniquement par la capacité "intellectuelle" de leurs chercheurs

2/ réservoir énorme de cerveaux (voir un post un peu plus haut)

3/ indépendance totale ou presque par rapport au reste du monde (tout le monde veut s'introduire dans le marché chinois, mais les chinois ont l'embarras du choix de l'endroit ou ils s'implantent, économiquement) -> peu de pressions internationales pouvant freiner un quelconque développement

4/ le défrichage initial a déjà été fait (et financé) par les US.. aujourd'huiu, tout un chacun connait les "formules générales" qui fonctionnent en matière de furtivité... ce qui permet d'orienter ses recherches et de gagner beaucoup de temps et d'argent dans ce domaine
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LighTning
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#110

Message par LighTning »

Cool&quiet a écrit :non ils le sont deja !

Pour qui??? Taiwan??, La France?? ou les USA??:sweatdrop
Si pour le premier, c'est fort possible, que face à nous ils pourraient faire des dégats, pour les USA, j'ai un peu de mal à le croire...
Le J10 peut se faire du F16A, c'est clair, il peut se faire du Mirage 2005 aussi, voir du Super Bug, mais du Raptor?? Alors là je veux voir...

Pour le Su30, il est performant, mais moins que le Su30MKI, et ils l'ont en trop faibles quantitées.

Sinon, oui ils sont menacants d'un point de vue économique, il faut vraiment être un incapable pour ne pas s'en rendre compte, oui ils aiment se la rammener en bousillant un vieux satellite... mais en capacitées militaires pures, ils ont encore un gros chemin à parcourir.
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#111

Message par *Aquila* »

Pour synthétiser un peu: dans le duel de l'épée contre la cuirasse, on a souvent cru que l'un ou l'autre avait trouvé la solution définitive. A chaque fois, on a eu tort. A ce titre, il est probable que l'arme capable de neutraliser un CVN existe déjà. C'est bien pour ça que les Ricains ne font pas dodo sur leurs lauriers.

NB: Le CIWS est guidé par radar. Le missile RIM-116 est un IR mais il est pointé selon les infos des capteurs électromagnétiques auxquels est asservi le lanceur. Ces deux systèmes sont la clef de voûte de la défense rapprochée des navires US. Clairement, les Américains sont aujourd'hui vulnérables aux missiles électromagnétiquement discrets. Et très clairement, ils le savent! Mais leurs ennemis potentiels aussi. Ainsi se poursuivra le duel de l'épée contre la cuirasse...
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#112

Message par *Aquila* »

[quote="LighTning"]Pour qui??? Taiwan??, La France?? ou les USA??:sweatdrop
Si pour le premier, c'est fort possible, que face &#224]
Ils ont largement les muscles qu'il faut pour que l'opinion publique et le congrès US disent non à une confrontation directe contre eux. Les Ricains ont les moyens de les vaincre "en rase campagne", mais à grands frais, en hommes et matériels. Les démocraties détestent les pertes, c'est pour ça qu'elles n'aiment pas la guerre. Et ça, les Chinois veulent le consolider. Etre une superpuissance, c'est imposer aux autres le fait que vous attaquer est objectivement stupide.

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#113

Message par Cool&quiet »

LighTning a écrit :Pour qui??? Taiwan??, La France?? ou les USA??:sweatdrop
Si pour le premier, c'est fort possible, que face à nous ils pourraient faire des dégats, pour les USA, j'ai un peu de mal à le croire...
Le J10 peut se faire du F16A, c'est clair, il peut se faire du Mirage 2005 aussi, voir du Super Bug, mais du Raptor?? Alors là je veux voir...

Pour le Su30, il est performant, mais moins que le Su30MKI, et ils l'ont en trop faibles quantitées.

Sinon, oui ils sont menacants d'un point de vue économique, il faut vraiment être un incapable pour ne pas s'en rendre compte, oui ils aiment se la rammener en bousillant un vieux satellite... mais en capacitées militaires pures, ils ont encore un gros chemin à parcourir.
Faudrait que les expert es monde chinois du forums prennent la peine d'aller en chine rien qu'une fois .

je ne pretends pas etre un expert , mais j'y vais souvent , dans un contexte technique et vous vous fourvoyez avec la chine . AUCUNE armée au monde y compris les USA ne peut endiguer une armee de plusieurs dizaine de millions d'hommes ..aucune. et si vous trouvez ce concept à peine digne de 14-18 vous avez raison . mais vous y rajouter un technologie au gout du jour (pas besoin de la pointe non plus ) et donc tout a fait dans les moyens chinois et personne ne pourra rien faire . Si en plus vous faites l'erreur de les croire arrieré au point de ne pas savoir travailler le titane et pas foutu de faire des cdve , ils ont gagné...
maintenant les chinois ne veulent pas de ca , comme disait sting " les chinois aussi aiment leurs enfants" . mais rendre le monde bipolaire ca oui ..et nous dans tout ca avec nos :
" si on veut on peut mais ca sert à rien"
"pff de toutes facons ca m'etonnerai qu'ils puissent"
"on en reparlera en 2020 d'ici là ca aura evolué "

ben on a tout FAUX !
c'est particulierement marquant quand on y va . tout n'est pas à prendre la-bas mais ils meritent d'etre copié sur certains points .
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LighTning
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#114

Message par LighTning »

Je ne dis pas le contraire (j'avoue je suis allé un peu loin:sweatdrop ).
Le J10 est potentiellement dangereux (et encore plus avec des PL12)
Les J11 sont plus que crédibles et je n'ai pas besoin de rappeler les Su30MKK.
Par contre je me pose des questions (peut être infondées) sur la qualitée de l'entrainement et sur la disponibilitée des appareils.:hum:

Dans mon esprit, je ne parlais pas de guerre ouverte. (qui est improbable à mon avis), je pensais plus à un conflit dont l'enjeu est Taiwan et qui serait très limité. Dans ce genre de conflit les USA peuvent éviter les grosses pertes (en évitant de se mettre dans le détoit de Formose par éxemple, et en se mettant à couvert du territoire Japonais, évidemment l'efficacitée des CVN diminue mais bon, c'est mieux qu'un PA coulé.:sweatdrop )

Dans le dernier DSI, j'ai lu qu'une étude affirmait que la Chine ne pourrait tenir une camapgne de grande ampleur que sur 15 jourso_O , tout simplement parce que le réserves en carburants sont trop faibles. (évidemment c'est à prendre avec des pincettes, mais c'est tout de même révélateur de certains points.)

Désolé si je me suis emporté , et si je n'ai pas précisé le fond de ma pensée, c'était loin de mon intention.:yes:
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Cool&quiet
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#115

Message par Cool&quiet »

aucune armée n'a de reserve logistique pour plus de 15 jours .
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LighTning
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#116

Message par LighTning »

Oui mais la chine tire ses approvisionnement de la mer, très peu du continent, (je crois qu'ils exploitent du pétrole dans l'ouest du pays mais pas sûr), les approvisionnement par les frontières continentales sont de gaz (la russie refuse de construire un oléoduc).

C'est ça je crois le plus important à retenir, aucune armée ne peut tenir sans approvionnements mais la Chine en cas de guerre peut se trouver facilement isolée, et c'est sans doute la raison qui pousse les Chinois à construire une flotte de haute mer, et à s'intéresser aux PA.


Je ne suis pas un expert de la Chine, et je n'ai pas eu la chance d'y aller. Je n'ai que 20 ans, je m'intéresse plus à la géo-politique du Japon qu'a celle de la Chine, et j'ai tendance à m'emporter, je ne prétend pas à avoir la science infuse, j'ai énormément de choses à apprendre (je le sais, c'est pour ça que je viens sur ce forum), désolé si j'ai pu énerver certains, ce n'était pas mon intention.
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Cool&quiet
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#117

Message par Cool&quiet »

mais y'a pas de probleme , je ne reagis pas à tes dires :)
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*Aquila*
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#118

Message par *Aquila* »

Je n'ai pas de conseil à donner, mais s'intéresser au Japon géopolitique sans s'intéresser à la Chine, ça trouve trop vite sa limite.

La Chine isolée en cas de conflit avec les Etats Unis? Isolée de ses approvisionnements habituels, certes, au moins partiellement. Mais les solutions de rechange existent, regarde la carte, analyse la diplomatie.

Un conflit pour Formose "très limité"? Je crains fort que non! :sweatdrop

moi1000
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#119

Message par moi1000 »

[quote="TooCool_12f"]que les américains ne soient pas les bras croisés, on est tous d'accord, mais le hic est que, pour détruire un missile, on a plusieurs problèmes:

1/ c'est petit, et, de face en plus, ça présente une surface très faible, rendant une détection radar plus que difficile.. si, de plus, il vole au ras de la flotte, tu le détectes vraiment au dernier moment.. SI tu le détectes.

A la rigueur, tu peux espérer le choper en IR, avec l'échauffement du à la vitesse, s'il est supersonique notamment, mais là, vu la vitesse de l'animal, le temps que tu lui tires dessus, quelle que soit l'arme, ta marge est très très faible (pour rappel, la vitesse du son, c'est 340m/s au niveau de la mer, ce qui fait 1km en moins de 3s, pour un bidule qui fait quelques dizaines de cm de diamètre et qui bouge...


donc, de face, le navire, s'il détecte un truc, a une chance trsè faible de le dézinguer avant qu'il ne fasse boum


2/ généralement, ça va vite. S'il vole au ras de la mer, comme la plupart des missiles subsoniques actuellement en service (exocet, harpoon), tu peux essayer de le choper par un avion intercepteur et un sidewinder ou AMRAAM... enfin, essayer, car tu vas pas le détecter non plus à 50 bornes de ton PA, à moins que t'aies détecté le porteur. reste à savoir l'efficacité de ton armement à 1 ou 2m de la surface (fusée de proximité qui risque de détonner dès que la surface sera proche, etc...)

si c"'est un missile largement supersonique, comme le yakhont, que les russes disent avoir vendu aux chinois, ou d'autres à venir probablement.. avec quoi tu l'interceptes? ton chasseur est incapable de le choper, ses missiles (du chasseur) le regarderont passer loin devant, et ta seule chance de le détruire avant impact sera l'"autodéfense du navire... sauf que celui-ci devrai détecter ce bidule (petite taille), loin (grande vitesse, +1km/s) et avoir un armement capable de gérer une cible aussi petite et aussi rapide (pas évident non plus)

donc, que les ricains ssoient entrain de rechercher des moyens d'autodéfense, oui, mais qu'ils en aient déjà qui permettent d'etre "quasi-intouchables", pas si sur ]


Justement, comme je l'ai dit, ils ne sont pas restés les bras croisés, et ont certainement mis au point soit des contre-mesures, soit un système capable de les détruire. Si ça se trouve, ils ont déjà trouvé la parade avant même que les Chinois n'aient leur fameux missile.

Si on prend l'exemple du Raptor, il est soi-disant indétectable, mais les chercheurs ont dû sûrement aussi bosser sur un moyen de le détecter, car ils savent très bien que le F22 va être pompé par les chinois un jour ou l'autre. Et le temps que ceux-ci fabriquent leur chasseur furtif, les chercheurs US auront eu le temps de mettre au point un système capable de le détecter.

Ensuite, il ne faut pas oublier que l'économie chinoise reposent grandement sur les sociétés occidentales, et notamment américaines. Si jamais ça chauffe un peu entre la Chine et les US, Bush ou un de ses successeurs pourra très bien demander aux patrons américains de délocaliser dans des pays plus "amicaux". En gros, il fermerait la "pompe à fric". Si on enlève les entreprises US de Chine, le PIB doit prendre un sacré coup. Ca ferait autant d'argent qui ne pourrait plus être utilisé dans la recherche militaire ou l'achat d'armement aux Russes. Ca, les Chinois l'ont bien compris.

Cool&quiet
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#120

Message par Cool&quiet »

moi1000 a écrit :
Ensuite, il ne faut pas oublier que l'économie chinoise reposent grandement sur les sociétés occidentales, et notamment américaines. Si jamais ça chauffe un peu entre la Chine et les US, Bush ou un de ses successeurs pourra très bien demander aux patrons américains de délocaliser dans des pays plus "amicaux". En gros, il fermerait la "pompe à fric". Si on enlève les entreprises US de Chine, le PIB doit prendre un sacré coup. Ca ferait autant d'argent qui ne pourrait plus être utilisé dans la recherche militaire ou l'achat d'armement aux Russes. Ca, les Chinois l'ont bien compris.
Ca n'est pas vrai , c'est meme le contraire ! le deficit americain est soutenu par la chine . seul la chine à les reserve pour le faire et il est vrai qu'elle a besoin de devises . cepandant si les interet us se barrent , aucun autre pays ne pourra soutenir le deficit americains , par contre la chine trouvera plus aisemment une nouvelle source de devise ( au hasard l'euro )

PiF
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#121

Message par PiF »

En ce qui concerne l'entrainement des pilotes, les Chinois n'ont fait que renforcer celui-ci, et je ne pense pas qu'ils aient des problèmes de disponibilité surtout avec des avions comme les SU-27SK, J-11A/B, JH-7, SU-30MKK1/2 et J-10A/S sachant qu'ils sont de construction récente...

moi1000
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#122

Message par moi1000 »

Cool&quiet a écrit :AUCUNE armée au monde y compris les USA ne peut endiguer une armee de plusieurs dizaine de millions d'hommes

Et la bombe atomique, c'est pour la chasse aux écureuils ?

PiF
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#123

Message par PiF »

moi1000 a écrit :Et la bombe atomique, c'est pour la chasse aux écureuils ?
Jouer à ce jeu est dangereux surtout si on le fait en dehors de son propre territoire, auncun des béligérants n'est prêt à utiliser l'arme nucléaire quand celui d'en face en a un stock non négligeable.

moi1000
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#124

Message par moi1000 »

Cool&quiet a écrit :Ca n'est pas vrai , c'est meme le contraire ! le deficit americain est soutenu par la chine . seul la chine à les reserve pour le faire et il est vrai qu'elle a besoin de devises . cepandant si les interet us se barrent , aucun autre pays ne pourra soutenir le deficit americains , par contre la chine trouvera plus aisemment une nouvelle source de devise ( au hasard l'euro )
L'Europe est certainement plus proche des USA que de la Chine, il suffit de voir à l'ONU en ce qui concerne l'Iran.

Donc au final, c'est qui qui leur vendra des centrales nucléaires, des Airbus, etc... ?
S'ils ne le font pas eux-même en ce moment, c'est que c'est plus facile pour eux de nous (les occidentaux) acheter plutôt que le faire eux-même. Mais si jamais la pompe à fric est fermé, il faudra bien qu'ils se débrouillent tout seul. Et là, il leur faudra de partir de 0, avec beaucoup moins d'argent qu'avant.

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#125

Message par Cool&quiet »

moi1000 a écrit :Et la bombe atomique, c'est pour la chasse aux écureuils ?
ben un peu oui ... le spectre nucleaire aujourd'hui n'est plus vraiment utile qu'aux terroriste . il le faut pour que l'autre en face ne s'en servent pas . mais pas pour s'en servir soi meme.
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