Les Chinois et Iraniens lancent des avions furtifs

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TooCool_12f
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#51

Message par TooCool_12f »

Aquila, actuellement, t'es en mode "y a qu'une solution possible alors tout le monde doit refaire à l'identique ce qui se fait déjà..."


tu peux analyser un matériau, en déterminer la structure et comprendre comme il arirve à absorber les rayons... cela te donne la direction à suivre... t'as pas besoin de fabriquer exactement le même... tu cherches à fabriquer un matériau aux caractéristiques comparables. Si tu relis ta réponse, c'est comme si le revêtement du F-117 était le seul possible... alors que le simple fait que le B-2 en utilise un autre prouve qu'il y non pas UN MATERIAU qui permet cela, mais UNE OU PLUSIEURS FAMILLES DE MATERIAUX qui le permettent

idem pour les matériaux de structure:

on est sur un forum "aviation", regarde, rien que dans l'aviation légère, combien de types d'avions différents, conçus avec des matériaux différents il y a dans ce monde... pourquoi le longeron d'aile, par exemple, ne pourrait utiliser que le titane lambda utilisé dans un B-2? un autre type de matériau ne pourrait-il pas faire un travail comparable? certes, plus lourd et moins performant, mais est-ce impossible? tu sais aussi bien que moi que la réponse est non.

les américains ont donné un cahier de charges au concepteur du B-2: aller taper n'importe quel point du globe depuis une base US et y revenir... si les chinois veulent un avion avec le même type de capacité, il leur faudra, évidemment, un truc nec plus ultra, léger au possible, embarquant plein de kéro, de smoteurs économiques à mort, etc, etc... mais les chinois n'ont pas une politique extéireure comaprable aux states... en dissuasion ils ont des missiles ballistiques, et s'ils construisent un bombardier furtif, ce serait surtout (dans un premier temps du moins) pour avoir la capacité de taper (éventuellement) sur leurs voisins comme taiwan ou autres pays proches... cela implique qu'ils peuvent se permettre un zinc plus lourd, avec moins d'autonomie (donc, n'ayant pas forcément besoin des mêmes matériaux et capacités qu'un B-2 "original" )

rien qu'avec ça, cela leur permetterait d'envisager "honorablement" un bombardier furtif moins sophistiqué que ce que fabriquent les US à prix d'or (et même un peu plus ;) )

quant à la différence "discret/furtif", la seule forme de l'engin, sans le moindre matériau absorbant le rendrait déjà plus difficile à détecter que le rafale (volant en palier, la quasi totalité des ondes radar seraient réfléchies dans des directions n'ayant rien à voir avec celle du radar qui les émet)

pour al forme des entrées d'air et tuyères, si le B-2 est connu depuis 1988, ça leur fait 20 ans qu'ils ont pu commencer à zieuter dans cette direction.. largement le temps nécessaire pour n'importe quel pays disposant d'une soufflerie, pour valider les formes valables pour alimenter les réacteurs ;)

et une fois de plus: je ne dis pas qu'ils l'ont, ce bombardier (j'ai aucun moyen de le savoir, même si c'est le cas), mais juste qu'il ne serait pas si suprenant qu'ils puissent l'avoir...
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moi1000
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#52

Message par moi1000 »

Cool&quiet a écrit : Pour la pointe , on dira ce qu'on voudra mais les chinois ont envoye un monsieur dans l'espace , l'europe n'en est pas techniquement capable seul . La chine l'a fait

la chine à buter un satellite par missile , le meme genre n'existe que dans un autre pays et ca n'a jamais ete testé à ma connaissance , donc on ne sait pas si ca marche .

Je ne dit pas que tout est possible mais travaillant etroitement avec eux ( et avec l'iran aussi :) ) et sur un plan technique je vous l'affirme :

il ne faut pas les prendre de haut , il y a deux trois surprises en reserve qui m'ont bien scotché perso .
Encore faut-il que ça serve à quelque chose. En Europe, on ssait que ça couterait très cher de vouloir envoyer des hommes dans l'espace sans l'aide des américains, mais ça ne veut pas dire qu'on ne saurait pas faire. Souvenez-vous de Hermes, la navette spatiale européenne. Ca a été principalement abandonné à cause du coût.

Idem pour le missile anti-satellite. Ca coûte moins cher de planquer nos trucs au moment où le satellite passe au dessus de nos têtes, plutôt que de le détruire.

Techniquement, ils n'ont aucune avance sur les Occidentaux, loin de là.

Et concernant les Iraniens, là je me roule par terre. Si on les écouterait vraiment, ils sortiraient de nouveaux avions tous les 6 mois. Suffit de regarder le F5 bi-dérive, ça fait pas énormément longtemps qu'ils l'ont annoncés, c'était soi-disant le top de la technologie iranienne, et même pas 6 mois plus tard, ils ont des avions furtifs. Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde.

De toute façon, comme il a été dit plus tôt (je ne sais plus par qui et j'ai la flemme de chercher), tant que sortiront des anêries comme ça, on sera tranquille, car les vrais trucs top-secret, ils les gardent bien au chaud.
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eutoposWildcat
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#53

Message par eutoposWildcat »

En même temps, le Chinois n'est génétiquement pas plus idiot qu'un autre, et en plus ils sont tout plein :happy:. Même en formant, proportionnellement à leur population, bien moins de chercheurs et de techniciens que nous, ça leur en fait un bon nombre. Personne ne doute donc qu'à terme ils soient capables de faire aussi bien que n'importe qui. :cowboy:

Cependant, pour ce qui est des avions furtifs on sait tous à quel point les Américains ont dû dépenser des sommes faramineuses, pour un nombre d'appareils en service très réduit. Aquila a raison sur ce point précis, celui des avions furtifs: il est très douteux, pour une simple question de moyens colossaux à investir, qu'ils soient sur le point de sortir quelque chose de vraiment furtif.


Autrement, la signature radar du F-16 n'est pas si grande que ça, a priori. :happy: D'ailleurs, elle a été volontairement améliorée par les Américains durant l'évolution de l'appareil. :cowboy:
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YSony
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#54

Message par YSony »

>*Aquila*
Donc pour toi, une aile volante n'est pas furtive du tout, ni même discrète ?
Heu... ça va à l'encontre de tout ce que j'ai pu lire sur la furtivité, çà !

>Cool&quiet
Pour la pointe , on dira ce qu'on voudra mais les chinois ont envoye un monsieur dans l'espace , l'europe n'en est pas techniquement capable seul . La chine l'a fait
La Chine n'en est pas capable techniquement seule non plus ! ;)
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TooCool_12f
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#55

Message par TooCool_12f »

wildcat, les américains ont investi des sommes faramineuses... mais il leur fallait tout trouver (personne ne l'ayant fait avant... à la connaissance du moins ;) )

un pays extérieur peut tirer un certain nombre d'enseignements de ce qu'on sait de leurs zincs publiquement et gagner pas mal de temsp et d'argent sur ces points ;)
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eutoposWildcat
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#56

Message par eutoposWildcat »

Euh... Comme a dit Aquila, comprendre à peu près comment est fait un avion ne te dit pas comment le construire. Si en plus les matériaux sont un peu "baroques", ça devient vraiment complexe.... :sweatdrop

Concrètement, ce n'est pas le salaire des ingénieurs qui fait qu'un B-2 coûte aussi cher. :sweatdrop C'est tout ce qu'il faut mettre en branle autour.

Ou alors c'est que les Américains ont des fuites absolument énormes dans leurs projets les plus secrets. :sweatdrop
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Cool&quiet
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#57

Message par Cool&quiet »

moi1000 a écrit :Encore faut-il que ça serve à quelque chose. En Europe, on ssait que ça couterait très cher de vouloir envoyer des hommes dans l'espace sans l'aide des américains, mais ça ne veut pas dire qu'on ne saurait pas faire. Souvenez-vous de Hermes, la navette spatiale européenne. Ca a été principalement abandonné à cause du coût.

Idem pour le missile anti-satellite. Ca coûte moins cher de planquer nos trucs au moment où le satellite passe au dessus de nos têtes, plutôt que de le détruire.

Techniquement, ils n'ont aucune avance sur les Occidentaux, loin de là.

Et concernant les Iraniens, là je me roule par terre. Si on les écouterait vraiment, ils sortiraient de nouveaux avions tous les 6 mois. Suffit de regarder le F5 bi-dérive, ça fait pas énormément longtemps qu'ils l'ont annoncés, c'était soi-disant le top de la technologie iranienne, et même pas 6 mois plus tard, ils ont des avions furtifs. Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde.

De toute façon, comme il a été dit plus tôt (je ne sais plus par qui et j'ai la flemme de chercher), tant que sortiront des anêries comme ça, on sera tranquille, car les vrais trucs top-secret, ils les gardent bien au chaud.
Que ce soit utile ou pas n'est pas le probleme , envoyer un bonhomme sur la lune en 1967 (?) etait inutile egalement . mais ca a ete fait .

Aujourd'hui le lanceur saturn 5 on ne saurait plus le fabriquer , les europpeens ne savent pas envoyer d'hommes dans l'espace ..c'est l'etat des lieux de la situation . pour l'interet c'est un tout autre debat que celui de la faisabilité technique . si on ne devait faire et depenser que pour l'utile , on n'en serait pas là aujourd'hui avec nos super CG dans nos pc hallucinant .
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YSony
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#58

Message par YSony »

eutoposWildcat a écrit :Euh... Comme a dit Aquila, comprendre à peu près comment est fait un avion ne te dit pas comment le construire. Si en plus les matériaux sont un peu "baroques", ça devient vraiment complexe.... :sweatdrop

Concrètement, ce n'est pas le salaire des ingénieurs qui fait qu'un B-2 coûte aussi cher. :sweatdrop C'est tout ce qu'il faut mettre en branle autour.

Ou alors c'est que les Américains ont des fuites absolument énormes dans leurs projets les plus secrets. :sweatdrop
D'un autre côté, ça fait plus de 15 ans à essayer de savoir comment le construire.
Toujours pas suffisant à ton avis ?
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*Aquila*
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#59

Message par *Aquila* »

PiF a écrit :Des sources ?
Pour la non discrétion du J-10? As-tu des notions en termes de diffraction? Regarde moi donc cette entrée d'air. Observe bien ces excroissances style 70's. Et les méthodes d'assemblage, tout à fait conventionnelles? Même s'il était en pâte à sel, il serait tout sauf discret.
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eutoposWildcat
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#60

Message par eutoposWildcat »

YSony a écrit :D'un autre côté, ça fait plus de 15 ans à essayer de savoir comment le construire.
Toujours pas suffisant à ton avis ?
Je ne parle pas de temps, je parle de moyens. ;) Je suis bien persuadé, comme je le disais, que les Chinois ne sont pas plus bêtes que n'importe qui d'autre.

Seulement, le PNB américain reste six fois supérieur à celui de la Chine. Et pour le moment les Américains eux-mêmes n'ont été capables de financer qu'une vingtaine de bombardier lourd furtifs, une cinquantaine de bombardiers légers dépassés, et un peu moins de deux-cents chasseurs-bombardiers.

Sur 27 années.

Bon. Ben voilà. :happy:
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*Aquila*
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#61

Message par *Aquila* »

YSony a écrit :>*Aquila*
Donc pour toi, une aile volante n'est pas furtive du tout, ni même discrète ?
Heu... ça va à l'encontre de tout ce que j'ai pu lire sur la furtivité, çà !
Une aile volante avec des entrées d'air de nature à satisfaire aux exigences d'un réacteur normal n'est pas furtive. Une aile volante avec des tuyères standard n'est pas furtive. Elle n'est pas non plus discrète. Et si tu veux la rendre furtive, tu vas devoir investir des milliards de dollars pour la rendre à peu près volante.

Ah au fait: pas de furtivité sans CDVE de très haut niveau. Qui dit très haut niveau dit: puissance de calcul (là n'est pas le plus gros problème) et logiciel (c'est là qu'on bloque). Eh oui, un furtif est par définition un aéronef pourri, déséquilibré, plus qu'instable: malsain. Ce n'est pas de l'instabilité du 2000 qu'on parle là, c'est de bien pire que ça.
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Oxitom
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#62

Message par Oxitom »

Cool&quiet a écrit :Aujourd'hui le lanceur saturn 5 on ne saurait plus le fabriquer , les europpeens ne savent pas envoyer d'hommes dans l'espace ..c'est l'etat des lieux de la situation . pour l'interet c'est un tout autre debat que celui de la faisabilité technique . si on ne devait faire et depenser que pour l'utile , on n'en serait pas là aujourd'hui avec nos super CG dans nos pc hallucinant .
D'un autre coté, on as pas la même mentalité et ça compte pour beaucoup.
Les chinois ont quand même sacrifié quelques astronautes..
De plus on a pas les mêmes moyens a mettre pour ce "prestige". Donc autant choisir une solution fiable pour envoyer une personne qui a quelque chose a faire dans l'espace.
Il y'as quand même quelques projets qui ont fleuris dans les decennies precedentes pour envoyer des hommes dans l'espace avec les moyens européens. Les têtes pensantes on a, les moyens et l'envie non.

moi1000
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#63

Message par moi1000 »

Cool&quiet a écrit :Que ce soit utile ou pas n'est pas le probleme , envoyer un bonhomme sur la lune en 1967 (?) etait inutile egalement . mais ca a ete fait .

Aujourd'hui le lanceur saturn 5 on ne saurait plus le fabriquer , les europpeens ne savent pas envoyer d'hommes dans l'espace ..c'est l'etat des lieux de la situation . pour l'interet c'est un tout autre debat que celui de la faisabilité technique . si on ne devait faire et depenser que pour l'utile , on n'en serait pas là aujourd'hui avec nos super CG dans nos pc hallucinant .

Il y a une différence entre "inutile d'envoyer un homme dans l'espace" et "inutile d'envoyer un homme dans l'espace chacun dans son coin"

Ce qui est inutile, c'est de faire cavalier seul, pas d'envoyer un homme dans l'espace.
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eutoposWildcat
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#64

Message par eutoposWildcat »

Si on souhaite parler des mérites comparés des conquêtes spatiales chinoise et européenne, je recommanderais que soit ouvert un nouveau topic sur le sujet, ça évitera que les discussions s'emmêlent les unes dans les autres. ;)
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YSony
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#65

Message par YSony »

Une aile volante avec des entrées d'air de nature à satisfaire aux exigences d'un réacteur normal n'est pas furtive. Une aile volante avec des tuyères standard n'est pas furtive. Elle n'est pas non plus discrète.
Ok, donc tout ce que j'ai pu lire sur les Ho229, XB35 et XB49 est faux.
Heureusement que tu est là !
(salauds de bouquins)
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TooCool_12f
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#66

Message par TooCool_12f »

Une aile volante avec des entrées d'air de nature à satisfaire aux exigences d'un réacteur normal n'est pas furtive. Une aile volante avec des tuyères standard n'est pas furtive. Elle n'est pas non plus discrète. Et si tu veux la rendre furtive, tu vas devoir investir des milliards de dollars pour la rendre à peu près volante.

Ah au fait: pas de furtivité sans CDVE de très haut niveau. Qui dit très haut niveau dit: puissance de calcul (là n'est pas le plus gros problème) et logiciel (c'est là qu'on bloque). Eh oui, un furtif est par définition un aéronef pourri, déséquilibré, plus qu'instable: malsain. Ce n'est pas de l'instabilité du 2000 qu'on parle là, c'est de bien pire que ça.
__________________

alors là, tu me déçois aquila... à croire qu'il est nécessaire de tapisser une aile volante de dollars pour la rendre furtive...

le prix n'a rien à voir là dedans... ce qui rend les entrées d'air peu furtives et couteuses, c'est la recherche sur la forme qu'elles doivent prendre...

à la fin, t'arrives à une forme comme celle du B-2 par exemple, après des années d'essais et calculs. Une nation qui arrive de but en blanc et qui voit une photo du B-2, voire plusieurs, et qui, du coup, sait avant le premier dollar investi que cela fonctionne bien ainsi, au lieu de passer de nouveau en revue toutes les configurations possibles peut aussi commener par construire une maquette reproduisant la forme des entrées d'air qui foncitonnent et qu'ils ont sous les yeux...des années de recherches et calculs réduites à pratiquement quelques mois d'essais sur une forme quasiment fixée dès le départ

quant à "pas de furtivité sans les CDVE de très haut niveau", alors là, faudra que tu m'expliques ce que l'instabilité longitudinale (le trucmuchebidule qui rend ces commandes obligatoires) vient faire dans la furtivité... l'autonomie, ok; la maniabilité, oui; l'agilité, certainement, mais la furtivité, je vois vraiment pas...
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#67

Message par *Aquila* »

OK, les chercheurs de Hitler ont inventé l'avion furtif, et les avions furtifs existant aujourd'hui sont instables et pourvus de CDVE pour y remédier car les Ricains sont maso. C'est scientifiquement démontré par des bouquins sérieux. Les hélices du XB-35 avaient une signature radar négligeable. Les Ricains ont dépensé des milliards de milliards en recherches pour pondre le F-117 et le B-2 car ils ont oublié que le XB-49 existait.

Bon sang, il est urgent que je me mette à lire, je suis passé à côté de trop de vérités instituées. Fin du thread pour moi, place à ceux qui ont des lettres.

Signé Aquila qui file regarder son DVD de E=M6.
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TooCool_12f
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#68

Message par TooCool_12f »

évidemment, expliqué comme ça...
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*Aquila*
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#69

Message par *Aquila* »

Pardon, mais venir me caser les effets du Ho229 sur du radar des années 40 dans un topic sur les furtifs chinois en février 2008, c'est Air & Choucroute passé en mode interactif. Comme écrit plus haut, je n'impose rien à personne. Si le coeur vous en dit, documentez-vous sur les exigences de la furtivité pour faire face aux radars d'aujourd'hui. Documentez-vous sur les contraintes que tout cela fait peser sur les divers partenaires impliqués dans la conception et la construction d'un avion. Puisque vous aimez lire, ça vous intéressera, et je ne glisse là dedans aucune allusion méchante.
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Rob1
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#70

Message par Rob1 »

[quote="TooCool_12f"]quant à "pas de furtivité sans les CDVE de très haut niveau", alors là, faudra que tu m'expliques ce que l'instabilité longitudinale (le trucmuchebidule qui rend ces commandes obligatoires) vient faire dans la furtivité... l'autonomie, ok]

Ben ca me semble clair : avion aux formes furtives = gros pavé aux formes inaptes au vol = instabilité de vol effarante = besoin de CDVE très pointues. Et malgré ca les F-117 doivent faire avec des vitesses de décrochages (et donc d'atterrissage) très élevées par rapport à des chasseurs, des qualités de vol pourries, etc. On est loin des commandes d'un avion instable mais relativement conventionnel comme le F-16.

Hood
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#71

Message par Hood »

Je suis souvent d'accord avec toi Aquila, mais pas sur ce coup la. Le XB-35 n'est sans doute pas comparable au B-2 en terme de SER, mais par rapport aux avions de taille équivalente de l'époque, avec les mêmes hélices, il y avait un ou deux ordres de grandeurs à ce niveau là.

Ensuite on a pas besoin d'avoir un avion instable pour vouloir lui mettre des CDVE. Ou alors chez Airbus ils sont aussi maso. Certes dès que c'est instable tu en as besoin, mais c'est pas l'unique raison qui pousse à les installer. Et dans l'autre sens on a pas attendu les CDVE pour faire voler une aile...volante.

Bref je suis relativement d'accord avec TooCool quand il dit que le prochain qui s'y essayera dépensera sans doute beaucoup moins d'argent que les ricains à leur époque, surtout si on se rappelle le vieux proverbe chinois "copier c'est gagner". Et peut être qu'il ne sera que 10 fois moins furtif que le B-2, mais il coutera 1000 fois moins cher.
Naturamque novat

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*Aquila*
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#72

Message par *Aquila* »

Pour te compléter, Rob1: l'instabilité d'un F-16, M2000, Rafale, Typhoon... est une instabilité recherchée, préméditée, calculée, ajustée dans un objectif très précis. L'instabilité du furtif est subie car dûe à des paramètres imposés par des objectifs non aérodynamiques.
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*Aquila*
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#73

Message par *Aquila* »

[quote="Hood"]Je suis souvent d'accord avec toi Aquila, mais pas sur ce coup la. Le XB-35 n'est sans doute pas comparable au B-2 en terme de SER, mais par rapport aux avions de taille &#233]
OK, Hood, OK, adoptons les référentiels qui vont bien.

-L'aile volante a un avantage énorme en SER, c'est 100% vrai. Mais cet avantage ne fait pas la furtivité. Un XB-49 face à du S-300 ou du Patriot, ça me semble mal équilibré!
-Les raisons qui ont conduit les CDVE sur F-117 n'ont rien à voir avec celles qui ont conduit ces mêmes CDVE sur A320. Un F-117 sans CDVE, c'est un avion dangereux. Bon, déjà avec CDVE, c'est pas franchement une fleur...
-Si je suis Chinois et que je veux du furtif, c'est pour tenir la dragée haute aux Ricains et notamment aux chasseurs embarqués / navires AEGIS. C'est pour tenir en respect les Indiens et leurs Su-30, les Russes et tout leur attirail aux capacités diverses et variées. Pour couillonner les E-767 et F-15 japonais, ainsi que leurs frégates assimilables AEGIS. Pour ne pas être vu des Taïwanais et de leurs Hawkeye, M2000-5 et autres. Pas pour faire le pitre dans les salons aéronautiques avec une vague aile volante. C'est donc du performant qu'on veut, pas un truc aux performances désolantes pour une furtivité médiocre. Car la furtivité nuit aux qualités de vol, même si les Ricains ont su trouver des compromis acceptables avec le F-22 notamment.

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#74

Message par 8th_Romano »

Au fait: si le furtif à pas cher était possible, tout le monde en ferait, les Ricains en tête.

Oui déjà.

Ce qui est inquiétant dans cette histoire c'est que les pays qui veulent des avions furtifs, c'est pas pour aller reconnaître ou bombarder la Birmanie ni même l'Afghanistan. Il y a que les Americains pour utiliser un avion de 2 milliards de dollars (+ce qu'il coûte de le faire voler) pour aller bombarder des soldats armés uniquement de kalashnikov.

Une telle technologie, c'est pour s'affirmer contre les superpuissances et avec l'essor que connaît actuellement la Chine, il est normal que ses ambitions, ou tout du moins son "niveau", militaire suivent le pas.

L'argent est le nerf de la guerre et de ce côté là, je pense que les chinois ne sont pas trop mal. Même s'ils ne maîtrisent peut-être pas encore tout les procédés industriels nécessaires à la fabrication de tels engins,au jour d'aujourd'hui, je pense que c'est un faible retard, au vu du rythme à laquelle progresse la technique.

Donc je suis entièrement d'accord avec le fait qu'il ne faut pas sous-estimer la Chine. L'histoire nous a déjà montré qu'il ne faut jamais sous-estimé son ennemi (en particulier son aviation).
ImageFalconLog des Dragons

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ATI MOBILITY RADEON HD3400 (256 Mo) - AMD Turion 797 MHz, - 3 Go de RAM - WINDOWS XP Pro SP3 - DirectX 9.0C - SAITEK X45 - Falcon 4.0 Allied Force V1.13.
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*Aquila*
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#75

Message par *Aquila* »

Donromanino a écrit : Donc je suis entièrement d'accord avec le fait qu'il ne faut pas sous-estimer la Chine. L'histoire nous a déjà montré qu'il ne faut jamais sous-estimé son ennemi (en particulier son aviation).
Absolument! Et concernant les Chinois, il ne faut pas les prendre pour de stupides adeptes de l'escalade technologique pour la gloire, ils méritent plus de considération que cela.

Bossent-ils sur le furtif? Assurément! Avec l'intention d'aboutir? Le contraire ne leur ressemblerait pas! Mais prenons en considération que:

-Ils n'ont rien d'électromagnétiquement discret en ligne. Une première étape judicieuse serait un chasseur à détectabilité réduite (même esprit que le Rafale) et à performances élevées. Vouloir à tout prix du vrai furtif très vite serait un choix discutable.

-Les avions de combat chinois couchent dehors. C'est absolument incompatible avec l'entretien d'une flotte de furtifs. Les travaux d'infrastructure sur les BA chinoises seraient considérables.

-Une doctrine fait son bout de chemin aujourd'hui: et si au lieu de s'obséder avec la furtivité du vecteur on se penchait sur celle de l'armement, comme par exemple les missiles de croisière? Apache / SCALP / Storm Shadow par exemple.

Une des obsessions des Chinois est de trouver le moyen de créer l'insécurité pour les groupes aéronavals américains. Ne serait-il pas plus malin, plus réaliste et moins coûteux de plancher sur de l'armement furtif? D'autant que peu de pays sont en mesure de s'offrir des avions furtifs, même "made in China". Par contre, quelques missiles pour coller des sueurs froides aux Ricains, British et Français, ça, c'est plus accessible. Or, vendre est important pour les Chinois, tant en termes financiers que diplomatiques (excellent et tortueux moyen de chantage).

Ma petite expérience des pays à drapeau rouge me dit qu'en général, ce sur quoi ils communiquent et s'égosillent n'a aucun rapport avec leurs vraies priorités.
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