Les Chinois et Iraniens lancent des avions furtifs

[*Aquila*]

Combien de nations maîtrisent le travail du titane?
Comparez au nombre de nations qui ont été capables de produire des avions de reco stratégique trisoniques. Pourtant, en se penchant dessus, un MiG-25, ça fait vraiment travail de tôlier zingueur! Les apparences... Franchement, croire que pour produire un simili-F-117, il suffit d'avoir des morceaux d'avion et de bonnes photos des revêtements en dents de scie, c'est naïf. Sans oublier que dans la hiérarchie des engins furtifs, le F-117 est un has been complet.

[LighTning]

Sans compter que les cycles de développement sont particulièrement court en moyenne, et je ne parle même pas des temps de constructions.
On va me dire que la main d'oeuvre n'est pas la même et que les conditions de travail sont différentes, n'empêche que c'est trop court (à mon goût) pour dévelloper des produits "performants".

[YSony]

Les ailes volantes des années 40 (Northrop et Horten*) étaient déjà furtives.
Je ne sais pas à quel point, sûrement bien moins qu'un F-117 ou B-2.
Peut-être même que face à un radar d'aujourd'hui, elles ne le sont plus du tout.

Mais dans le cas contraire, rien que de faire une aile volante permettrait d'avoir un bombardier si pas furtif, au moins très discret. Et ça, ça me semble à la portée des chinois.

La présence d'une dérive est dramatique pour la signature radar.
Plus de dérive, des surfaces vitrées dorées, des entrées d'air protégées par des grilles, etc... , même si il n'y a pas tout le savoir-faire US, bein c'est déjà beaucoup de gagné !

L'avance prise par les américains se situe au niveau des matériaux de surface pour la signature radar, mais aussi de la diminution de la signature thermique.
Cette dernière a été infernale à gérer avec le F-117 et ses tuyères plates qui n'ont jamais vraiment été au point, qu'il fallait toujours changer.

Mais un bombardier avec une très faible signature radar, je pense que maintenant tout le monde connait les règles à respecter pour avoir une bonne base.

* : Les allemands avaient même prévus de recouvrir l'avion du même matériau que celui en développement pour leurs sous-marins pour augmenter la furtivité !!

[TooCool_12f]

aquila, relis mon message.. je parlais pas de photos de revetement, mais d'échantillons (des bouts réels de l'avion, quoi)...

par ailleurs, comme je l'ai dit, il s'agit pas de fabriquer l'avion le plus furtif du monde, mais s'ils veulent juste fabriquer un truc qui accepte de voler et qui est discret (et bidouillant les martériaux qu'ils ont pu avoir entre les mains il y a dix ans déjà), ça ne me parait pas inconcevable...

n'oubliez pas que, si chez nous on met 25 ans à fabriquer le rafale, c'est pas parce que c'est compliqué, mias parce que les gouvenrements successifs trouvent toujours des couches et des couches de trucs à rajouter ou enlever (enfin, cest surtout les sous qu'ils enlèvent ), mais, dans un pays ou la recherche, dans un domaine pariel surtout, a quasiment carte blanche, il se peut fort bien qu'ils fassent voler un engin à la forme rappelant fortement celui déjà utilisé depuis une vingtaine d'années aux states..


en clair, et pour faire court: c'est pas parce qu'on vient d'en voir les premières photos (et encore, pitet un chouia photoshoppées... ), qu'ils s'y sont mis seulement hier

[Oxitom]

[quote="TooCool_12f"]en clair, et pour faire court: c'est pas parce qu'on vient d'en voir les premières photos (et encore, pitet un chouia photoshoppées... ]
Euh juste pour être sur, t'as bien compris que c'etait que de la 3d sur la vidéo. Y'as pas une once de vrai. Sauf pour le deuxieme avion.

[Azrayen]

Le navire en question:

Je ne vois pas l'image s'afficher ici... Je suppose donc qu'il est réellement furtif (voir d'une efficacité redoutable en ce domaine)

Vous savez quoi? Tant qu'ils claironnent sur tous les toits qu'ils tiennent le bon bout, on est bien.

Je suis assez d'accord avec cette analyse. N'oublions pas que les infos officielles trouvent également leur voie dans les pays en question. Mais le débat sur la "communication" (ou "propagande" c'est selon) étant éminement politique, on en restera là sur ce topic

Quant à la question des "échantillons" de F-117, je ne sais pas mais j'émet un doute sur la capacité à faire du reverse-engeenering sur des matériaux ? Sur un assemblage, un software, je veux bien, mais sur un matériau ? Suffit-il de savoir de quoi c'est fait pour savoir le produire ?
Au dela de mes maigres connaissances ("le titane c'est dur à travailler" en fait partie), je me souviens que la Chine avait (a toujours ??) le plus grand mal à produire des moteurs (jets) fiables pour ses chasseurs dérivés de Su-27, au point que des achats supplémentaires se sont avérés nécessaires en Russie. Question d'assemblage ou de matériaux ? Les deux ? N'étant pas spécialiste, la question est réellement ouverte...

++
Az'

[Dunmer]

aquila, relis mon message.. je parlais pas de photos de revetement, mais d'échantillons (des bouts réels de l'avion, quoi)...

Je pense qu'il a bien lu puisque:

croire que pour produire un simili-F-117, il suffit d'avoir des morceaux d'avion et de bonnes photos des revêtements en dents de scie, c'est naïf.

Les Chinois font les ronflants à coups d'avions furtifs imaginaires et de porte avions lancés avec panache sur le marché des parcs d'attraction pour couler Disney. Comme dit plus haut, la Chine avance à grands pas mais elle n'est pas arrivée. Les Flanker améliorés qu'ils nous font, ça reste du chasseur de la génération précédente. Il n'y a pas ne serait-ce qu'un équivalent du Su-34 dans leurs cartons à dessins qui puisse atteindre le stade du premier proto.

N'oubliez pas que, si chez nous on met 25 ans à fabriquer le rafale, c'est pas parce que c'est compliqué, mias parce que les gouvenrements successifs trouvent toujours des couches et des couches de trucs à rajouter ou enlever

La seconde assertion est vraie. La première est fantaisiste. Si "c'est pas compliqué", pourquoi les Chinois qui font de si bons avions furtifs ne sont-ils pas foutus de faire un équivalent Rafale en 4 ou 5 ans? Précision utile: le Lavi n'est pas un équivalent Rafale. Ah il ne s'appelle plus Lavi? Pardon, ça m'avait échappé.

[KoV]

Quant à la question des "échantillons" de F-117, je ne sais pas mais j'émet un doute sur la capacité à faire du reverse-engeenering sur des matériaux ?

Les matériaux ca peut etre passé au microscope, être testé avec différents produits, etc ...

[*Aquila*]

Oui KoV, tu as raison. Mais c'est toujours la même histoire: identifier un matériau, en acquérir une connaissance assez précise, c'est en effet possible. Mais tout ça n'indique pas le procédé de fabrication! On ne parle pas de polychlorure de vinyle (PVC pour les intimes) mais de matériaux extrêmement spécifiques, d'une technicité hors d'atteinte pour 95% de la planète. Le procédé de fabrication en est très complexe. Quant à l'industrialisation, n'en parlons pas. Le matériau doit avoir une tenue impeccable face au froid, à la chaleur, aux frottements, aux UV et au temps. La moindre anicroche dans le vieillissement et la discrétion de l'avion est divisée par cinq.

Maintenant, rions un peu: pour la furtivité, le cauchemar absolu n'est pas la dérive. Non! C'est l'entrée d'air! La forme et la taille de l'entrée d'air. Le casse tête chinois consiste à obtenir un orifice qui puisse alimenter le réacteur suffisamment pour lui assurer un fonctionnement convenable. Et, ça va sans dire, le réacteur lui même fait l'objet de travaux considérables (un F-118 n'est pas un F-110 retravaillé avec un marteau). Quant aux tuyères de ces bestioles, leur conception et leur industrialisation est une pure histoire de dingues! Sans parler des exercices encéphalomasturbatoires auxquels il a fallu se soumettre pour que tout ça ne défie pas trop les lois de l'aérodynamique!

Rions toujours: Pour une production / exploitation industrielle du graphite / époxyde et autres composites haute température / haute résistence, où en est la Chine? Les outils de découpe ultrasoniques chinois, où en sont-ils? Les Ricains ont, pour la contruction du B2, dû littéralement inventer près d'un millier de procédés de conception / fabrication entièrement nouveaux pour eux. Où en sont les Chinois à ce niveau là? Les compromis imposés par les nécessités de furtivité et de volabilité (qui sont quasi incompatibles!!!) ont obligé Northrop à se fader 550000 heures d'essais en soufflerie!

Allez, enfonçons le clou maintenant: les matériaux spéciaux et les technologies d'archi pointe qui s'imposent pour concevoir la plus merdique des machines outils engagées dans un pareil chantier, la Chine compte commencer à s'en doter quand? Je crois que peu de gens ici ont pris la mesure du monstre technologique que sont devenus les Etats Unis, à force d'expérience, d'ambition et de milliards de dollars. Ne me dites pas que les Chinois ont un budget militaire illimité, c'est une sornette. Et quand bien même serait-ce le cas, il leur faudrait lontemps pour rattraper le temps perdu depuis une soixantaine d'années!

[Col. Chibani]

Quant à la question des "échantillons" de F-117, je ne sais pas mais j'émet un doute sur la capacité à faire du reverse-engeenering sur des matériaux ? Sur un assemblage, un software, je veux bien, mais sur un matériau ? Suffit-il de savoir de quoi c'est fait pour savoir le produire ?
Au dela de mes maigres connaissances ("le titane c'est dur à travailler" en fait partie), je me souviens que la Chine avait (a toujours ??) le plus grand mal à produire des moteurs (jets) fiables pour ses chasseurs dérivés de Su-27, au point que des achats supplémentaires se sont avérés nécessaires en Russie. Question d'assemblage ou de matériaux ? Les deux ? N'étant pas spécialiste, la question est réellement ouverte...

En ce qui concerne le 'reverse engineering' des matériaux, le problème s'est posé à Tupolev, quand il a développé le Tu-4 , qui est une stricte copie du B-29.

Cet aspect est abordé dans "OKB Tupolev" (Midland) :

How the problem of copying the machine was solved in practice can be seen to a certain degree in the work of the OKB's structural strength analysts. Together with the technologists, they had to work out the requirements for the Soviet equivalents of the American structural materials. The structural strength analysts ... had to solve a difficult 'reverse' task - that of determining the dimensions a real part in the B-29's structure after studying the strength characteristics of the American material of which the part was made. They then passed the requirements for the new alloy to the metallurgists. This painstaking process had to be followed for almost the entire airframe.

Il aura fallu 2 ans à Tupolev pour sortir le premier Tu-4, dans des conditions favorables, il est vrai : 3 B-29 intacts disponibles (ce qui autorise des essais destructifs) , et la cellule uniquement à copier, les moteurs étant replacé par des ASh-73TK russes.

Donc effectivement, développer un avion furtif complet à partir de morceaux d'épaves ...

[Bawa]

Je ne vois pas l'image s'afficher ici... Je suppose donc qu'il est réellement furtif (voir d'une efficacité redoutable en ce domaine)

Ici non plus

Bawa rassuré sur son acuité visuelle et qui continue de lire ce topic passionnant

[*Aquila*]

L'image en question n'ose pas s'afficher dans ce beau forum car elle sait qu'elle est une offense au bon goût. Il est toutefois des sites obscènes où elle s'étale sans vergogne. Ici par exemple: http://www.sinodefence.com/navy/littoral/type022.asp. Mais je vous préviens: mettez des verres teintés avant de cliquer car c'est vraiment affreux!

[PiF]

Regardes les contours des fenêtres, ils sont en dent de scie, je pense pas que cela soit fait pour faire joli ni l'oeuvre de l'hopital psychiatrique du coin...

[Bawa]

Regardes les contours des fenêtres, ils sont en dent de scie, je pense pas que cela soit fait pour faire joli ni l'oeuvre de l'hopital psychiatrique du coin...

mouai bof, en même temps si on regarde de plus près, on voit de jolis rivets autour de ces mêmes fenêtres et un état de surface de "la tôle" assez moisi (irrégularités...) bref tout pour dire coucou aux radars

[TooCool_12f]

bah bah bah... y a des mecs qui aiment bien détourner le sens des mots par ici, quand même...


revenons à ce que l'on sait (pour sur de sur):

- à la fin des années 80, les US anoncent qu'ils ont des zincs furtifs (F-117)

si les renseignements chinois ne le savaient pas encore, ils le savent à ce moment là, comme le reste de la planète. Donc, s'ils ont pas commencé à l'époque, à ce moment là, ils ont certainement commencé à étudier la question


- durant les années 90 (et plutôt vers la fin de la première moitié si je me souviens bien (y a une petite 15aine d'années, donc), les US sortent le B-2 "publiquement"

au passage, un F-117 est par terre et le sbouts d'épave sont quasiment en libre service pour qu'il n'en veut

il est plus que vraisemblable que la plupart des pays qui avaient essayé de se procurer un bout de ce revetement en ont eu au moins un bout à cette occasion ( en serbie, il reste, grosso-modo un morceau de dérive au musée de l'air à belgrade, mais du reste du zinc, y a plus rien...)

donc, sachant cela, il ne me parait pas si improbable que cela que les chinois en aient eu un (ou plusieurs) petits bouts, leur permettant de voir l egenre de matérieux qui semble fonctionner (dont ils peuvent toujours essayer de fabriquer une copie ou un "semblant de copie", ou, du moins, un matériau qui s'en rapproche dans ses caractéristiques générales...


avec la forme du F-117, il est compliqué de faire un truc qui accepte de voler droit, mais le B2 a des formes relativement simples, avec des recettes bien visibles par tous:

entrées d'air sur le dessus, avec des fentes d'une forme particulière, les tuyères sur le dos du zinc, avec les sorties effilées, et invisibles du sol si le zinc est en palier... et tout ça visible sur les photos de l'animal


donc, en somme, ce que je dis, ce n'est pas qu'ils vont sortir un truc "top du top", mais qu'il ne me parait pas si inconcevable qu'ils sortent un truc furtif ou à peu près

de plus, selon le centrage ils auront pas forcément besoin de bricoler le nec plus ultra des commandes de vol électriques (si c'ets stable, ça devient tout de suite plus facile à contrôler )

ils sont pas non plus obligés d'utiliser exactement les mêmes matériaux... le poids ne sera pas aussi intéressant, mais on peut obtenir un résultat satisfaisant avec une structure composée d'aciers moins élaborés que les alliages utilisés dans le B-2 (une fois de plus, il s'agit pas de fabriquer la copie conforme, ni un meilleur zinc, mais un engin qui vole discrètement)... pas besoin non plus d'avoir les moteurs les plus puissants de la planète... avec une trainée faible (aile volante aidant), la puissance requise pour voler est moindre... etc, etc...

en clair, les revetements de surface que les US utilisent sont une possibilité, mais ils ne sont pas la seule version de revetement absorbant qu'il soit possible de développer (sinon, autant dire aux chercheurs US et autres.. vous fatiguez pas, y a rien d'autre à chercher ), et les matériaux qu'ils ont utilisé pour la construction de base de la cellule (son squelette, si vous préférez), les matériaux ne sont pas les seuls au monde à pouvoir etre utilisés ainsi... ils sont peut etre les meilleurs, mas pas les seuls possibles. les moulins, idem: pas besoin d'avoir les plus costauds du marché... à la rigueur, ils peuvent aussi bien utiliser une paire de moteurs du style de ceux qui équipent des liners (civils, fiables et relativement économiques à l'usage donc)... pas besoin de PC et il est toujours possible d'en dévier le flux pour amener les tuyères à l'endroit voulu . Ce type de bricolage, donnera-t-il le meilleur bombardier furtif au monde? sans doute pas (et encore, allez savoir :p ), mais un avion discret et capable de voler, c'est tout à fait probable


alors, l'ont ils fait? j'en sais pas plus que vous. peut etre que oui, et peut etre pas... mais c'est une possiblité

[PiF]

mouai bof, en même temps si on regarde de plus près, on voit de jolis rivets autour de ces mêmes fenêtres et un état de surface de "la tôle" assez moisi (irrégularités...) bref tout pour dire coucou aux radars

Regardes les Lafayette de plus près tu vas avoir des surprises surtout au niveau de la platitude de la coque...

[Rob1]

Arf, c'est direct parti en discussion technique... C'est vraiment un forum d'ingés ce bled !

Mon but était plutôt de rigoler un peu en voyant l'énormité de certains trucs. Parce que même si faut pas sous-estimer l'adversaire (souvenons-nous des préjugés des Américains sur l'aviation japonaise jusqu'en 1941), là le H-8 ca sent beaucoup le photoshop... Entre la vue de derrière où on peut vraiment voir la ressemblance avec B-2 aux ailes coupées, la dernière vue qui est celle d'un appareil complètement différent, la pseudo fiche technique qu'on peut lire dans la page de la vidéo et la musique qui est un célèbre chant patriotique maoïste...

Regardes les contours des fenêtres, ils sont en dent de scie, je pense pas que cela soit fait pour faire joli ni l'oeuvre de l'hopital psychiatrique du coin...

Y'a des dents de requin sur le Super Bug aussi, je pense pas que ce soit l'oeuvre d'un asile, ni que l'appareil soit invisible (et celui qui dit que ca fait joli s'en prend une dans la tronche)

[eutoposWildcat]

- durant les années 90 (et plutôt vers la fin de la première moitié si je me souviens bien (y a une petite 15aine d'années, donc), les US sortent le B-2 "publiquement"

Première apparition publique du B-2 le 22 novembre 1988, et premier vol en public le 17 juillet 1989.

[Rob1]

Grillé de 128 millièmes par Widcat...

[PiF]

Je te l'accorde Rob1, je n'ai aucune confiance en ce genre d'images sous photoshop et ça se voit que c'est un modèle 3D.

Le problème de l'internet chinois c'est que l'on trouve un brouara et dans ce brouara il est difficile de trouver des infos assez fiables, par chance des gars assez sérieux sur sino défence font le tri même si desfois ils peuvent se tromper...

[eutoposWildcat]

brouara

"trou à rat" peut-être, ou "brouhaha", ou "brouet", à la limite, mais pas "brouara".

EDIT: Pour Rob: T'sais, j'ai l'habitude de taper en présence d'El Geeko, alors ça favorise les réflexes.

[Bawa]

Regardes les Lafayette de plus près tu vas avoir des surprises surtout au niveau de la platitude de la coque...

ce n'était qu'un exemple, si on en veut d'autres on peut parler des structures apparentes à l'intérieur des "carénages des silos", là aussi très favorables à la détection radar, et si on peut les voir à l'oeil nu, le radar peut les voir...

après je ne cherche pas à faire une comparaison avec les Lafayette (je ne les ai jamais évoquées) tout simplement parce que je n'ai pas d'infos là dessus.

[*Aquila*]

donc, sachant cela, il ne me parait pas si improbable que cela que les chinois en aient eu un (ou plusieurs) petits bouts, leur permettant de voir l egenre de mat&#233]un matériau qui s'en rapproche dans ses caractéristiques générales[/B]...

Bon, reprenons...
1- A ton avis, quand on a identifié le matériau, que manque-t-il pour passer à l'étape industrialisation?

2- La furtivité, ce n'est pas relatif: pas question de "s'en rapprocher dans ses caractéristiques générales". C'est le bon matériau, ça fait un écran vierge. Ca n'est pas le bon, ça fait un plot radar.

avec la forme du F-117, il est compliqu&#233]

Alors lis bien: ce n'est pas mon avis, c'est un fait. Même en volant un B2 voire un F-117, on ne peut pas le refaire à l'identique. Il faudrait pour ça reproduire le matériau, ce qui nécessite la maîtrise des procédés et matériels de production. Mais il faudrait également maîtriser les techniques de modelage, découpe et assemblage. C'est d'une technicité indicible, d'un coût exorbitant, d'une élévation technologique supérieure même à la production des matériaux.

(une fois de plus, il s'agit pas de fabriquer la copie conforme, ni un meilleur zinc, mais un engin qui vole discr&#232]
Le degré en dessous du furtif, c'est le discret (Rafale par exemple). C'est le choix qu'on fait pour ne pas investir une énergie et un pognon fou dans l'usine à gaz de la furtivité. La discrétion, c'est déjà techniquement un gros boulot. Le J-10, à ce niveau là, joue dans la même division que le F-16: zéro pointé. Imaginer que les Chinois vont faire du mauvais furtif à prix d'or plutôt que d'essayer de faire du discret à moindres frais, c'est les prendre pour des guignols! Or, si leurs chasseurs de pointe ne donnent pas dans le discret, c'est qu'ils ne savent pas faire.

Au fait: si le furtif à pas cher était possible, tout le monde en ferait, les Ricains en tête.

ils peuvent aussi bien utiliser une paire de moteurs du style de ceux qui &#233]
Pour ça il faut adapter entrée d'air et tuyère à la volabilité et à la furtivité. Ensuite il faut adapter le moteur à un fonctionnement sous admission et échappement dégradés. Pour un pays qui ne sait pas produire de bon réacteur même civil, bonjour l'angoisse.

Je ne veux pas imposer mon opinion à quiconque. Je veux bien que les Chinois progressent. Mais je ne vois aucun élément objectif qui plaide aujourd'hui pour eux. Mais ça changera, j'en suis convaincu. Ils travaillent et ça paiera. Un jour...

[PiF]

Le J-10, à ce niveau là, joue dans la même division que le F-16: zéro pointé. Imaginer que les Chinois vont faire du mauvais furtif à prix d'or plutôt que d'essayer de faire du discret à moindres frais, c'est les prendre pour des guignols! Or, si leurs chasseurs de pointe ne donnent pas dans le discret, c'est qu'ils ne savent pas faire.

Des sources ?

[Cool&quiet]

Oui KoV, tu as raison. Mais c'est toujours la même histoire: identifier un matériau, en acquérir une connaissance assez précise, c'est en effet possible. Mais tout ça n'indique pas le procédé de fabrication! On ne parle pas de polychlorure de vinyle (PVC pour les intimes) mais de matériaux extrêmement spécifiques, d'une technicité hors d'atteinte pour 95% de la planète. Le procédé de fabrication en est très complexe. Quant à l'industrialisation, n'en parlons pas. Le matériau doit avoir une tenue impeccable face au froid, à la chaleur, aux frottements, aux UV et au temps. La moindre anicroche dans le vieillissement et la discrétion de l'avion est divisée par cinq.

Actuellement je travaille pour la chine , mon entreprise à vendu deux usines et je travaille sur les equipement ( termes jargoniques assez vagues mais cela signifie partir de la pompe pour aller au reacteur en titane ) . Et effectivement je bosse sur des equipement specifiques en titane . Pour travailler le titane il y a des regles . Ces regles sont definie dans differents codes . notamment americains . Les cadors du titane sont les russes because ils en ont beaucoup et depuis longtemps et n'ont pas hesité à s'en servir sans probleme de prix. Nous on a hesité plus longtemps car c'etait cher mais on a moins d'experiences . J'ai visité differentes chaudronnerie en chine pour evaluer les endroits de fabrication . les chinois pas plus bete qu'ailleurs ont cree leurs propres code le SLO qui est tout a fait valable . les installations sont au top , le retour d'experience russe est present depuis un bail ...

oui ils savent travailler le titane et bien mieux que nous , par contre toute entreprise techniques en chine est confronté au meme probleme : ils ne savent pas gerer la qualité , faire passer un iso 9000 en france est simple si on s'en donne un peu les moyens . En chine faut s'accrocher .

mais ils savent faire et là où ca devient interressant c'est qu'ils ont mis le doigt sur cette carence et la comble en ce moment meme . Avant le code d'appareil sous pression s'appellait SQLO , puis il a integré des standard qualité , s'est amelioré et est devenu le SLO .

Pour la pointe , on dira ce qu'on voudra mais les chinois ont envoye un monsieur dans l'espace , l'europe n'en est pas techniquement capable seul . La chine l'a fait

la chine à buter un satellite par missile , le meme genre n'existe que dans un autre pays et ca n'a jamais ete testé à ma connaissance , donc on ne sait pas si ca marche .

Je ne dit pas que tout est possible mais travaillant etroitement avec eux ( et avec l'iran aussi ) et sur un plan technique je vous l'affirme :

il ne faut pas les prendre de haut , il y a deux trois surprises en reserve qui m'ont bien scotché perso .