Tu144 (copie russe du Concorde) testé par... la NASA

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jeanba
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#26

Message par jeanba »

mirage_4000 a écrit :Oups bien vu Buck.... merki


bon je vais faire plus clair comme personne ne me crois..... lol

quand le directeur de la DST donne des noms de personnes et qu'il en arr&#234]

quand il explique qu'il on pratiqué le contre espionnage avec les Russes en leurs donnant des faux plans, notamment les pneus (il se transformait en pate à mâcher) .... lol

je ne pense pas que se soit des conneries.

Il faut faire bien faire la différence entre :
- Les russes ont ils copié le concordes ?
- Les russes ont ils espionné le concorde ?

Répondre "oui" à la deuxième question n'implique pas forcément un "oui" à la première.
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axelpaq
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#27

Message par axelpaq »

l'élément clé de Concorde c'est sa voilure delta néo-gothique. c'est LA clé de la tenue en vol de Concorde. les ingénieurs de Tupolev n'avaient pas réussi à la reproduire: c'est une des raisons du crash au Bourget.
mais je suis comme jeanba et Kovy: le terme "copie" me gêne. en effet il n'est pas difficile de repérer des concepts différents entre les 2 avions. quand à la voilure delta je signale au passage que c'est le premier concept retenu lorsqu'on conçoit un engin taillé pour la vitesse. de plus dans les années '50 c'était largement à la mode et enfin à part l'aile delta je ne vois pas ce qui peut permettre d'avoir une surface alaire suffisante pour un avion de cette taille (les débuts de la conception de Concorde se situent à la fin des années '50, tout de même).

d'ailleurs (et contre toute attente) je préfère utiliser le terme copie sur le B2707, projet de supersonique développé par les américains et qui n'est resté qu'à l'état de maquette en bois échelle 1. ceux-ci trouvaient les performances de Concorde bien faibles et pensaient concevoir un avion:
- de 500 places
- mach 3 (ou 5 je sais plus car je fais ça de mémoire)
- aile à géométrie variable...
et j'en passe.

rien que l'aile à géométrie variable crevait tous les budgets prévus. et à force d'études et de "partages de données avec les équipes Concorde": le B2707 finissait par ressembler à Concorde. sauf qu'on était en pleine guerre froide, qu'on était du côté des US et qu'entre les US et nous il n'y bien entendu jamais (au grand jamais) d'espionnage.

à mon sens la "désinformation" se situerait plutôt ici.... ;), de même que la réponse à la question qui copie qui (question toujours valable aujourd'hui) ?
à l'époque les russes ont toujours eu de l'avance dans l'aéronautique et le spatial (même si ils savaient s'entourer des scientifiques, étrangers, qui allaient bien).
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jeanba
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#28

Message par jeanba »

Le programme US de supersonique a longtemps été handicapé par une exigence de la NASA qui était "faire plus vite".
Compte tenu des contraintes thermiques ("mur de la chaleur"), cela représentait un surcoût qui n'en vallait pas la chandelle.
C'est une des principales raisons qui ont fait que le programme de supersonique US dans les années 90 a patiné (les essais du Tu-144 par la NASA s'inscrivait dans ce programme).
EDIT : pourtant les ambitions avaient été revues à la baisse : on ne parlait "plus que" d'une vitesse max de mach 2,5 (de mémoire)
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axelpaq
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#29

Message par axelpaq »

jeanba a écrit :Le programme US de supersonique a longtemps été handicapé par une exigence de la NASA qui était "faire plus vite".
Compte tenu des contraintes thermiques ("mur de la chaleur"), cela représentait un surcoût qui n'en vallait pas la chandelle.
C'est une des principales raisons qui ont fait que le programme de supersonique US dans les années 90 a patiné (les essais du Tu-144 par la NASA s'inscrivait dans ce programme).
EDIT : pourtant les ambitions avaient été revues à la baisse : on ne parlait "plus que" d'une vitesse max de mach 2,5 (de mémoire)
NB: j'ai marqué 500 passagers plus haut, je voulais dire 300.
ouais c'est ça: de 300 passagers on est passé à 150 puis 100 et de mach 3 on est passé à mach 2.5 puis mach 2. l'aile à géométrie variable a été abandonnée, le nez s'est allongé et à donné naissance à une verrière escamotable, l'aile delta commençait à s'incurver, on trouvait 4 turborec simple flux.... bref comme Concorde.
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warbird2000
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#30

Message par warbird2000 »

Il y a des différences sensibles entre le concorde et le tu-144

selon le docavia

- la disposition des nacelles <> selon les avions
- le type de voilure ( tu 114 : ogivale, concorde : double delta )
- le train d'atterissage : 8 roues pour le tu-114 de série contre 4 au concorde.
le tu-114 devait tenez vous bien

savoir décoller et se poser de pistes de terre ( grotesque vu les distances exigée par le tu 144 )

- les réacteurs: tu 144: double flux et ceux du concorde monoflux


Le docavia confirme aussi 15 vols commandés par la nasa de juin 96 à avril 99 dans le cadre du projet HSCT )

c'était un tu-144 L remotorisé

--------------------------------
La machine est considérée comme un echec cinglant.

Autonomie trop faible en supersonique ( seulement 3500 km pour la première destination ) et problèmes de fiabilités.

Il est assez amusant que le Tu-114 a fait plus de vol comme transport de fret
( 55 ) que comme transporteur civil ( 47 )
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WoodMan
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#31

Message par WoodMan »

Il faut faire bien faire la différence entre :
- Les russes ont ils copié le concordes ?
- Les russes ont ils espionné le concorde ?

Répondre "oui" à la deuxième question n'implique pas forcément un "oui" à la première.

je n'ais jamais dis que les Russes avaient copiés le concorde mais il on eu la possibilité de le faire. du moin dans la recherche et le développement c'est le cas.
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Atterrissage de colonel : atterrissage de quiche molle en plusieurs rebondissements. Les pilotes ont la fâcheuse habitude de se moquer de leurs supérieurs, qui, dit-on, se poseraient comme des veaux plus leur grade est élevé...

Bawa
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#32

Message par Bawa »

ouch cet atterrissage ! :buck: j'ai vu le moment où le train allait rester sur la piste :sweatdrop
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KoV
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#33

Message par KoV »

warbird2000 a écrit : - le type de voilure ( tu 114 : ogivale, concorde : double delta )
Ca ne serait pas l'inverse ? Il me semble que si.

> copier
(verbe transitif)
Reproduire, imiter.
Contrefaire.

Visiblement ce n'est pas le cas ;) cf le titre du sujet.

Sinon simpa la vidéo.
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LUSO 83
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#34

Message par LUSO 83 »

Oui,pour la vidéo,le moment du touché est impressionnant!!o_O
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YSony
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#35

Message par YSony »

le tu-114 devait tenez vous bien

savoir décoller et se poser de pistes de terre ( grotesque vu les distances exigée par le tu 144 )
Intéressant...
Peut-être en vue d'une carrière militaire ?

warbird2000
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#36

Message par warbird2000 »

KoV a écrit :Ca ne serait pas l'inverse ? Il me semble que si.
Si grosse distraction de ma part :sweatdrop

C'est le Tu-144 qui est doube delta et le concorde a une voilure ogivale

PiF
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#37

Message par PiF »

J'ai jamais trop compris l'interêt d'utiliser le TU-144 en tant qu'avion de fret...:huh:
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YSony
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#38

Message par YSony »

Que l'URSS puisse dire qu'elle possède un avion de ligne supersonique en service ? ;)

Furie
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#39

Message par Furie »

oui oui, c'est évident : les russes ont espionnés Sud Aviation (copie des plans etc), le Tu 144 ressemble quand même énormément au Concorde.
La conclusion c'est que les russes n'ont pas copié le Concorde...

Evident... :hum:
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Azrayen
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#40

Message par Azrayen »

Rapidement, les deux appareils se ressemblent énormément pour les néophytes, beaucoup moins pour les spécialistes. (Et toc.)

Ensuite, l'état de l'art de la technologie était peu ou prou similaire dans les deux blocs. Les lois de la physique étant ce qu'elle sont, les matériaux, ...etc. un liner supersonique ressemble à un liner supersonique.

Rappellez-moi à quoi ressemblaient les vues d'artiste d'Alliance, l'un des projets de "suite" à Concorde ? Un avion blanc, en delta...

Ce point de vue est détaillé (et bien mieux écrit) dans le Docavia Concorde, la véritable histoire.

++
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axelpaq
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#41

Message par axelpaq »

Azrayen a écrit :Rapidement, les deux appareils se ressemblent énormément pour les néophytes, beaucoup moins pour les spécialistes. (Et toc.)

Ensuite, l'état de l'art de la technologie était peu ou prou similaire dans les deux blocs. Les lois de la physique étant ce qu'elle sont, les matériaux, ...etc. un liner supersonique ressemble à un liner supersonique.

Rappellez-moi à quoi ressemblaient les vues d'artiste d'Alliance, l'un des projets de "suite" à Concorde ? Un avion blanc, en delta...

Ce point de vue est détaillé (et bien mieux écrit) dans le Docavia Concorde, la véritable histoire.

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parfaitement d'accord avec toi ;)
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TooCool_12f
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#42

Message par TooCool_12f »

quand je lis "un ancien officier de la DST me dit"...

quand on parle d'un reportage télé.. déjà, je crois qu'à moitié à la sincérité du témoignage... ;)


l'espionnage ça se fait (et se faisait) dans tous les sens par tout le monde...


les russes avaient développé des bombardiers comme le Myasitchev M-50 dans les années 50... mach2 et capable de faire un aller-retour aux states... pour une chtite livraison express. Il avait déjà une aile delta

par ailleurs, il utilisait un mini manche latéral... doit on conclure que les américains ont copié les russes pour élaborer le F-16?:detective


cette histoire de "ils nous ont copié", c'est ni plus ni moins qu'un coup d'égo, mixé d'un peu de propagande ou il s'agit de dire "nous sommes les plus intelligents, et les autres gogoles d'en face ne sauraient rien faire sans nous copier"...
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*Aquila*
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#43

Message par *Aquila* »

Je rappelle à ceux qui avaient l'âge de raison quand on a vu les premiers MiG-29 qu'on a alors accusé les Russes d'avoir copié le F-16 et le F-18... :sweatdrop Je me souviens d'un dessin caricatural dans le Fana (J. Barbaud?) qui reproduisait un MiG-29 à partir de morceaux de F-16 et F-18, à ceci près que l'artiste ne se prenait pas au sérieux, contrairement à certains "spécialistes" sévissant dans d'autres publications.

Si les Russes produisent un Delta, vu de dessus ou de dessous, il ressemblera un peu à une pelle à tartes, exactement comme les delta français. Etrange, non? C'est le cas du MiG-21 et du Su-9, dont la voilure est un copié-collé de celle du Mirage III, volée par le KGB au salon de la Maquette à Tokyo. Et les chasseurs des tribus Masaï ont conçu les ailettes de leurs flèches en pompant les plans des Indiens Sioux, ça va de soi. ;)

L'espionnage ne sert pas qu'à copier, il sert à accélérer certaines recherches. Quand une méthode a été scientifiquement validée par les uns, elle demeure valide où qu'on l'applique.
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YSony
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#44

Message par YSony »

Pour moi le seul véritable point technique où il peut y avoir débat, c'est le nez qui se baisse.
Parceque seuls Concorde et le Tu-144 possèdent ce système.

Et d'ailleurs, pourquoi ?

Des bombardiers supersoniques avaient des formes/dimensions similaires, et pourtant pas de nez qui se baisse...
Le seul que je connaisse est le Sukhoï T-4.

Furie
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#45

Message par Furie »

Rapidement, les deux appareils se ressemblent énormément pour les néophytes, beaucoup moins pour les spécialistes. (Et toc.)
c'est pas avec mes 23 années d'expérience aéronautique militaire que je vais me targuer d'être un spécialiste.
Mais libre a vous de vous déclarer spécialistes, j'en prend bonne note messieurs les spécialistes.
Cependant, le bon sens, un peu d'observation, des preuves d'espionnages avérées parlent d'elles même.
Ensuite, l'état de l'art de la technologie était peu ou prou similaire dans les deux blocs. Les lois de la physique étant ce qu'elle sont, les matériaux, ...etc. un liner supersonique ressemble à un liner supersonique.


Mwarf !!!
Le seul problème a cette belle réthorique c'est qu'avant le Concorde il n'existait pas de liner supersonique !!!
2 avions supersoniques ne peuvent que se ressembler, surtout quand un bureau d'étude se fait piller sans vergogne, de la nature de la gomme des pneus, le profil des nervures, le fuselage, le train d'atterrissage, le système de frein...
Cette réponse bidon sur l'excuse de l'état de l'art menant a des formes similaires c'est vraiment l'hypocrisie du copieur pris en flag'.
cette histoire de "ils nous ont copié", c'est ni plus ni moins qu'un coup d'égo, mixé d'un peu de propagande ou il s'agit de dire "nous sommes les plus intelligents, et les autres gogoles d'en face ne sauraient rien faire sans nous copier"...
oui c'est vrai, c'est plutôt flatteur pour le bureau d'étude anglo-français d'avoir été espionné et pompé, c'est bien la preuve d'un certain savoir faire et d'une avance technologique certaine sur les russes, sinon pourquoi avoir espionné avec autant d'acharnement ? CQFD
L'espionnage ne sert pas qu'à copier, il sert à accélérer certaines recherches. Quand une méthode a été scientifiquement validée par les uns, elle demeure valide où qu'on l'applique.


Tout a fait ! :yes:
Pourquoi s'acharner et dépenser du temps et de l'argent en recherches et innovations quand d'autre le font a votre place ?
C'est beaucoup plus facile d'aller chercher les infos en douce plutôt qu'innover. :yes:

Pour conclure, copier ne signifie nullement reproduire a l'identique. Il n'y a qu'a voir les procès que font les marques de luxe qui sont plagiées en Asie.
Bien sur qu'il y a des différences notables entre les 2 avions, bien sur que les 2 ailes sont différentes, que l'implantation des GTR est différentes.
Est ce pour ça qu'il n'y a pas eu copie ou plagiat ?
Et pourquoi tous ces efforts a espionner les anglo-français ?
Il faut une bonne dose de mauvaise foi pour ne pas vouloir le reconnaitre !!!
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#46

Message par warbird2000 »

YSony a écrit :Pour moi le seul véritable point technique où il peut y avoir débat, c'est le nez qui se baisse.
Parceque seuls Concorde et le Tu-144 possèdent ce système.

Et d'ailleurs, pourquoi ?

Des bombardiers supersoniques avaient des formes/dimensions similaires, et pourtant pas de nez qui se baisse...
Le seul que je connaisse est le Sukhoï T-4.
A l'époque on considérait que c'était la seule alternative qui pouvait combiner une vitesse élevée à une bonne visibilté à l'atterissage.

Il est exact que le B1 A et le TU 160 n'en disposent pas mais ceux avions ont étés conçus plus tardivement ( Les prototypes sont achevés vers 77 pour le B et 81 pour le TU )

Les ordinateurs vers cette époque sont aussi plus puissants. Ceci explique peut être cela
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axelpaq
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#47

Message par axelpaq »

warbird2000 a écrit :A l'époque on considérait que c'était la seule alternative qui pouvait combiner une vitesse élevée à une bonne visibilté à l'atterissage.
tu es sûr ? j'aurais plutôt dit: vitesse faible et bonne visibilité car Concorde et le Tu144 avaient besoin d'être très cabré pour réduire leurs vitesses d'approche tout en conservant de la portance (c'est la physique de l'aidle delta, Concorde ne comportant pas de volets). seulement une fois cabré, l'avion était suffisamment ralenti mais les pilotes ne voyaient plus la piste. d'où la mise au point du nez basculant.
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TooCool_12f
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#48

Message par TooCool_12f »

ben, c'est surtout qu'une aile delta permet un angle à l'approche que ne permet pas une aile classique... ce qui fait que ces zincs sont beaucoup plus cabrés pour arriver à des vitesses d'approche faibles.

les B1 et autres Tu-160 ont une voilure à géomètrie variable, ce qui fait que l'allongement leur permet des vitesses d'approche bien plus faibles sans avoir à cabrer comme des malades.

Cette réponse bidon sur l'excuse de l'état de l'art menant a des formes similaires c'est vraiment l'hypocrisie du copieur pris en flag'.

donc, le F-15 est une copie du Mig-25, si je t'écoute? à peu près les mêmes recettes (bon, certes, les perfs sont pas les mêmes, mais la forme y est ;) )


cette "excuse" que tu dénonces a été citée par un ingénieur US (série avions de légende, ou un truc comme ça, sur planète) pour expliquer pourquoi les zincs modernes se ressemblent autant, tous autan qu'ils sont:

ailes de formes plutôt similaires, apex de voilure omniprésents, verrière en goute d'eau archi-bombée, beaucoup de bi-dérives, etc, etc...

sa réponse:

les lois de la physique sont les mêmes partout sur terre (ou du moins, nos connaissances de celles-ci)... du coup, le même cahier de charges donne des résultats similaires quel que soit le constructeur...
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#49

Message par warbird2000 »

c'est pas avec mes 23 années d'expérience aéronautique militaire que je vais me targuer d'être un spécialiste.
Mais libre a vous de vous déclarer spécialistes, j'en prend bonne note messieurs les spécialistes.
Cependant, le bon sens, un peu d'observation, des preuves d'espionnages avérées parlent d'elles même.
René Jacquet-Francillon qui pendant 40 ans a travaillé dans le domaine de l'aviation commerciale

Dit ceci

Que l'aviation supersonique soviétique est uniquement le fruit d'une campagne d'espionage est sans fondemment
Certes les formules du Tu-144 et du concorde étaient proches dans les grandes lignes mais pas plus que ne l'étaient celles du 707 et du dc-8 ou du tristar et du dc-10 ou , enfin , celle de tous les autres avions conçus pour accomplir une même tache à une même époque .

En réalité le Tu-144 est très différent du concorde

Pesonne ne nie que les soviétiques ont pratiqué l'espionnage mais aucun concstructeur ne part d'une page blanche .

Les américains reconnaissent par exemple avoir largement bénéficié des recherches allemandes

warbird2000
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#50

Message par warbird2000 »

Axelpaq a écrit :tu es sûr ? j'aurais plutôt dit: vitesse faible et bonne visibilité car Concorde et le Tu144 avaient besoin d'être très cabré pour réduire leurs vitesses d'approche tout en conservant de la portance (c'est la physique de l'aidle delta, Concorde ne comportant pas de volets). seulement une fois cabré, l'avion était suffisamment ralenti mais les pilotes ne voyaient plus la piste. d'où la mise au point du nez basculant.
Cette fois je ne me suis pas trompé

voici le texte de la petite monographie sur le t-4 dans wings of fame
Like concorde and the tu-144 ... , the tu-4 adopted a drooping nose as the only pratical means of meeting the aerodynamic requirements of high speed and the visibility needs of the crew on landing
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