Tu144 (copie russe du Concorde) testé par... la NASA

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Warlordimi
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Tu144 (copie russe du Concorde) testé par... la NASA

#1

Message par Warlordimi »

http://www.livevideo.com/video/63C7AD84 ... 44-at.aspx

Je n'avais jamais entendu parler de tels tests (en tout cas vous noterez la douceur de l'atterrissage :sweatdrop )

J'ai trouvé ça:
NASA teamed with American and Russian aerospace industries for an extended period in a joint international research program featuring the Russian-built Tu-144LL supersonic aircraft. The object of the program was to develop technologies for a proposed future second-generation supersonic airliner to be developed in the 21st Century.
The aircraft’s initial flight phase began in June 1996 and concluded in February 1998 after 19 research flights. A shorter follow-on program involving seven flights began in September 1998 and concluded in April 1999. All flights were conducted in Russia from Tupolev's facility at the Zhukovsky Air Development Center near Moscow.

The centerpiece of the research program was the Tu 144LL, a first-generation Russian supersonic jetliner that was modified by its developer/builder, Tupolev ANTK (aviatsionnyy nauchno-tekhnicheskiy kompleks–roughly, aviation technical complex), into a flying laboratory for supersonic research. Using the Tu-144LL to conduct flight research experiments, researchers compared full-scale supersonic aircraft flight data with results from models in wind tunnels, computer-aided techniques, and other flight tests. The experiments provided unique aerodynamic, structures, acoustics, and operating environment data on supersonic passenger aircraft.

Data collected from the research program was being used to develop the technology base for a proposed future American-built supersonic jetliner. Although actual development of such an advanced supersonic transport (SST) is currently on hold, commercial aviation experts estimate that a market for up to 500 such aircraft could develop by the third decade of the 21st Century.

The Tu-144LL used in the NASA-sponsored research program was a "D" model with different engines than were used in production-model aircraft. Fifty experiments were proposed for the program and eight were selected, including six flight and two ground (engine) tests. The flight experiments included studies of the aircraft’s exterior surface, internal structure, engine temperatures, boundary-layer airflow, the wing’s ground-effect characteristics, interior and exterior noise, handling qualities in various flight profiles, and in-flight structural flexibility. The ground tests studied the effect of air inlet structures on airflow entering the engine and the effect on engine performance when supersonic shock waves rapidly change position in the engine air inlet.

A second phase of testing further studied the original six in-flight experiments with additional instrumentation installed to assist in data acquisition and analysis. A new experiment aimed at measuring the in-flight deflections of the wing and fuselage was also conducted. American-supplied transducers and sensors were installed to measure nose boom pressures, angle of attack, and sideslip angles with increased accuracy. Two NASA pilots, Robert Rivers of Langley Research Center, Hampton, Virginia, and Gordon Fullerton from Dryden Flight Research Center, Edwards, California, assessed the aircraft’s handling at subsonic and supersonic speeds during three flight tests in September 1998. The program concluded after four more data-collection flights in the spring of 1999.

The Tu-144LL model had new Kuznetsov NK-321 turbofan engines rated at more than 55,000 pounds of thrust in full afterburner. The aircraft is 215 feet, 6 inches long and 42 feet, 2 inches high with a wingspan of 94 feet, 6 inches. The aircraft is constructed mostly of light aluminum alloy with titanium and stainless steel on the leading edges, elevons, rudder, and the under-surface of the rear fuselage.
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KoV
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#2

Message par KoV »

Le terme "copie" me gène un peu quand même ...
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TooCool_12f
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#3

Message par TooCool_12f »

[mode troll ON]

moi, bête et discipliné, je regarde: qui a volé en premier?

Le Tu-144

donc, ton titre devrait etre: "Tu-144, l'original copié par le concorde"

[/mode troll OFF]


:exit:
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DeeFox
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#4

Message par DeeFox »

TooCool_12f a écrit :[mode troll ON]

moi, bête et discipliné, je regarde: qui a volé en premier?

Le Tu-144

donc, ton titre devrait etre: "Tu-144, l'original copié par le concorde"

[/mode troll OFF]


:exit:
Est-ce que ca veut vraiment dire que le developpement du Tu-144 a commence avant le Concorde, mmmh? Dites? mmmhh? hehehe :hum:
All those moments will be lost in time..... like tears in rain...

Allé, bois un coup tu diras moins de conneries!

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jeanba
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#5

Message par jeanba »

Savoir qui a copié qui est une mauvaise question.
S'il est très vraisemblalble que les russes aient eu entre les mains pas mal de plans du Concorde, les deux avions sont extrêmement différents en pratique.
Leur ressemblance n'étant du qu'au fait que la formule retenue était à l'époque la seule connue et "viable" pour faire voler un avion de cette taille à Mach 2.
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jeanba
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#6

Message par jeanba »

Au fait, juste en dessous, il y a en une intéressante :
http://www.livevideo.com/video/24BF2A51 ... e-tro.aspx
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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Warlordimi
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#7

Message par Warlordimi »

Bah, quand tu vois le fils Tupolev sur la piste du bourget à la recherche de pièces tombées du Concorde....
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
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Furie
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#8

Message par Furie »

Warlordimi a écrit :Bah, quand tu vois le fils Tupolev sur la piste du bourget à la recherche de pièces tombées du Concorde....
bah tu sais les russes, quand ils peuvent rendre service... :innocent:
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jeanba
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#9

Message par jeanba »

[quote="Warlordimi"]Bah, quand tu vois le fils Tupolev sur la piste du bourget &#224]
Ce sont des pratiques habituelles (à défaut d'être normales)
Par exemple, dans tous les programmes aéronautiques, il y a un grand jeu qui consiste à chasser les chutes de matériaux.
Une technique :"trainer" des pieds aux alentours de l'usine en espérant que quelques poussières aillent se coller sur les chaussures.
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Furie
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#10

Message par Furie »

ce qui est moins habituel comme pratique, c'est de demander a un syndicat sympathisant qui bosse chez Sud-Aviation de lui envoyer les liasses de plans... :hum:
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WoodMan
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#11

Message par WoodMan »

moi, bête et discipliné, je regarde: qui a volé en premier?

Le Tu-144

donc, ton titre devrait etre: "Tu-144, l'original copié par le concorde"

En fait le projet concorde a démarrer largement avant le Tu144 et comme la période de la guerre froide oblige les russes on voulu concurrencer le concorde avec un avion supersonique.

Malheureusement pour eux le projet du concorde était trop avancé pour pouvoir le rattraper avec leur propre recherche.
Il on donc envoyé des espions pour copier les plan du concorde. Mais la DST la appris par les services secret Anglais se qui à permit pas mal de chose. Notamment le fait de se servir des espions pour leurs donner des faux plans (exemple les pneus)

Mais malheureusement les russes avait déjà réussit à voler de nombreux plans (et les vrais)

Ensuite les différences de forme se sont fait de la marnière suivante:

Il connaissait la taille du concorde. Donc il leur fallait en faire un plus gros pour afficher une supériorité.
Il n'on jamais pu reproduire les ailes du concorde car il n’avait pas le savoir faire, c'est pour cela qu'il lui on fait "des moustaches" (le premier vol du proto n'en avait pas, car il ne savait pas que leurs ailes étaient ratées)

Voila dans les grandes lignes.....
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Atterrissage de colonel : atterrissage de quiche molle en plusieurs rebondissements. Les pilotes ont la fâcheuse habitude de se moquer de leurs supérieurs, qui, dit-on, se poseraient comme des veaux plus leur grade est élevé...
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Azrayen
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#12

Message par Azrayen »

Heu...........

Des sources pour tout ça.....

Ou c'est des discussions de comptoir ??

Le débat n'est pas nouveau et ressurgit de tps en tps, mais ce n'est pas parce que ça vous semble probable que ça doit être asséné comme une vérité.

J'ai eu des sons de cloche fort différents dans des bouquins que je considère comme sérieux (et "pro-Concorde" accessoirement, donc pas forcément enclin à "excuser" les Soviétiques)

Bref, méf à la désinformation facile, si facile à répandre....

++
Az'
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Furie
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#13

Message par Furie »

d'autant plus que la désinformation peut marcher dans les 2 sens... :yes:
quant à prouver l'espionnage, a moins de bosser a la "piscine" et d'avoir accès a tous les dossiers chauds, personne ici ne peut le faire, bien entendu.
Ça n'empêche qu'il y a un faisceau de preuves directes et indirectes qui impliquent la X.X.X et le service d'espionnage russe.
Et ça c'est du concret.
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WoodMan
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#14

Message par WoodMan »

[quote="Azrayen"]Heu...........

Des sources pour tout &#231]


C’est un reportage indépendant de france 3 que j'ai en VHS sur la comparaison entre le Concorde et le Tupolev ou il interroge les responsables de la construction de concorde et du TU144

et les Russes ne cachent pas qu'ils ont espionnés les Anglais et les Français.

Je regarde la cassette et je vous redonne le titre
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Heero
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#15

Message par Heero »

euh si je me trompe pas le projet a été abandonné car le TU144 avait besoin de la post combustion pour maintenir les mach 2 .... contrairement à concorde...


ne me frapper pas si je dis une connerie... c'est juste que je me rappelle vaguement d'un documentaire vu il y a au moins 6 ans.... ( j'avais 15 ans.... ) .... et qui faisait état de ce problème...
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WoodMan
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#16

Message par WoodMan »

Bon alors voila

c'est passé sur France 3 dans les Dossiers de l'Histoire

Concorde Tupolev la guerre des supersoniques

un film de Tim Shawcross produit par Catherine Bailey

voici les personnes interrogés:

- Alexendre POUKHOV (directeur des études de l'usine Tupolev)
- Yuri KASHTAVOV (ingénieur usine Tupolev)
- Alexei TUPOLEV (pas besoin de dire qui il est)
- Andrei KANDALOV (ancien vice président de l'usine Tupolev)
- Boris VEREMEÏ (pilote d'essai TU144)
- Edgar KRUPIANSHI (membre de la comission d'enquête du crash du TU-144


- Raymond Baxler (journaliste)
- Jean Rochet (directeur de la DST de 1984 à 87)
- Pierre Levergeois (ancien agent de la DST)

- Sir James Hanilton (Directeur général Concorde de 1970 à 84)
- John Farley (pilote d'essai Concorde)
- André Turcat (chef pilote d'essai Concorde)
- Brian Trubshaw (chef pilote d'essai Concorde)
- Jean Forrestier (president de la comission d'enquête du crash du TU144)

- Daniel Choullier (pompier de Coussainville)
- Christian Petit (pompier de Coussainville)

- Dr Louis J.Williams (directeur recherche haute vitesse NASA 1994-96)
- Howard Moon (consultant gouvernement des Etat-Unis)
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KoV
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#17

Message par KoV »

J'ai pas de sources mais il me semble que les seules choses que l'on sait c'est que les soviétiques avaient seulement récupérés des plans des pré-versions de l'engin.
C’est un reportage indépendant de planet
Reportage indépendant ? Oo le doute m'habite.
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WoodMan
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#18

Message par WoodMan »

[quote="KoV"]Reportage ind&#233]

et bien pas moi car je l'ai vu :hum: . et que le doute et largement soulevé sur les circonstances de l'accident du T144 et les qualités du Tu144 sont très bien démontrés notamment au niveau du bruit des moteurs...... etc,etc,etc.

:detective j'ai été convaincu dans l'impartialité du reportage.... enfin c'est mon point de vu et je n'oblige personne à me croire :king: . et je vous invite à le voir pour en parler :tongue: . cela dit je ne l'ai pas encore trouvé sur le net.

et pour info c'est pas un reportage de planet mais de france 3 je l'ai précisé sur le poste suivant. (je vais corrigé l'autre:sweatdrop )
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jeanba
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#19

Message par jeanba »

Au sujet de l'espionnage pendant ce qu'on peut appeler la guerre froide, des "anciens des industries de pointes française" ont raconté plus ou moins la même histoire (par exemple, dans le cadre de séminaire de formation à la sécurité) :
"A lépoque, quand on travaillait en collaboration avec les US, on était espionné par l'URSS, quand on collaborait avec les russes, on était espionné par les US, et quand on travaillait tout seul, on était espionné par les deux".
De plus, quand on dit que tel pays a eu accès à tels plans ou telles informations, il faut souvent y regrader de plus près.
L'exemple le plus connu est celui de ce "hacker" de la fin des années 80 qui disait être parvenu à rentrer dans les systèmes du pentagones.
En fait, il était arrivé à pénétrer dans un serveur qui donnait la météo, ville par ville du jour !!!
Il y a aussi cette rumeur du KGB qui aurait payé x millions de $ un plan 3 vues du "stealth fighter" publié dans le numéro suivant d'"Aviation Week" ...
Et pour parler du F117, les concepteurs de la skunk works disent que les bases de lerus calculs ont été trouvées sur des publications scientifiques russes tous ce qu'il y a de plus publiques.
Bref, que le KGB ait essayé de récupérer le maximum d'infos sur le concorde est une évidence, qu'ils aient obtenus des infos (ne serait ce qu'en lisant et traduisant la presse spécialisée) en est une aussi.
La vraie question est de savoir la sensibilité, l'intérêt des informations et si celles-ci ont été obtenues par des moyens légaux ou pas.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).

Buck-Danny
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#20

Message par Buck-Danny »

- Sir James Hanilton (Directeur général Concorde de 1984 à 70)
:detective :tongue:
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jeanba
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#21

Message par jeanba »

Une autre anecdote bien marrante, même s'il est possible que ce soit une légende urbaine :
Fin 1980, un membre de la DST avait été eng... une boite française qui travaillait pour l'industrie spatiale parce qu'il avait trouvé des dessins de l'engin spatial dans une poubelle.
La forme de l'engin spatial, vue de dessus était triangulaire, vue de derrière, c'était un losange aplati avec 5 ou 6 moteurs disposés en croix.
Pour ceux qui n'ont pas encore compris, je peux rajouter que le capitaine du vaisseau respirait vachement fort et qu'il avait un fils ...
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).

Buck-Danny
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#22

Message par Buck-Danny »

Cousteau? :sweatdrop
:exit:
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WoodMan
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#23

Message par WoodMan »

Oups bien vu Buck.... merki


bon je vais faire plus clair comme personne ne me crois..... lol

quand le directeur de la DST donne des noms de personnes et qu'il en arrête je pense pas que se soit des conneries.

quand il explique qu'il on pratiqué le contre espionnage avec les Russes en leurs donnant des faux plans, notamment les pneus (il se transformait en pate à mâcher) .... lol

je ne pense pas que se soit des conneries.
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Rob1
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#24

Message par Rob1 »

jeanba a écrit :Une autre anecdote bien marrante, même s'il est possible que ce soit une légende urbaine :
Fin 1980, un membre de la DST avait été eng... une boite française qui travaillait pour l'industrie spatiale parce qu'il avait trouvé des dessins de l'engin spatial dans une poubelle.
La forme de l'engin spatial, vue de dessus était triangulaire, vue de derrière, c'était un losange aplati avec 5 ou 6 moteurs disposés en croix.
Pour ceux qui n'ont pas encore compris, je peux rajouter que le capitaine du vaisseau respirait vachement fort et qu'il avait un fils ...

Tellement gros que j'ai du mal à y croire...

Dans le genre, je recommande le livre L'espion des sciences de Jean Guyaux. L'auteur est un officier de l'armée qui parle de se douze ans passés à la DST comme conseiller S&T. A la base c'est du très sérieux, mais par moments y'a de quoi péter de rire... L'arnaque du mercure rouge me fait encore marrer.
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jeanba
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#25

Message par jeanba »

Rob1 a écrit :Tellement gros que j'ai du mal à y croire...
J'ai appris l'histoire lors d'une sensibilisation à la sécurité : en gros, le formateur (ancien agent de la DST ou des RG enfin je sais plus) racontait son speech sur les poubelles, et à la pause un vieux moustachu racontait l'histoire à sa façon (j'ai aussi un peu romancé, mais l'idée y est : le mec de la DST avait montré le dessin d'un vaisseau sorti d'un film de SF à la mode).
C'est invraisemblable, mais dois je vous rappeler l'anecdote du "Franck" japonais, "première version", qui était en fait un dessin d'écolier japonais ? dans le fond, c'est la même chose (anecdote citée par CJE dans un Aérojournal).

Tout ceci pour dire, sur un ton léger, que quand on dit "oui, les russes ont copiés le concorde avec leur Tu-144, la preuve, c'est qu'ils avaient récupéré des infos sur le concorde", il faut se poser deux questions :
1- celle que tout le monde se pose : comment ont ils eu les infos ?
2- les infos obtenues étaient elles vraiment exploitables, et dans quelles mesures ?
Avec une question subsidaire :
Et si les informations les plus intéressantes qu'ils ont eu sur le programme, il les avaient obtenues par des moyens tout à fait légaux ???

Une autre remarque, même si le titre du sujet de warlordimi prête à polémique, la vidéo est très intéressante.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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