Pêché sur MilitaryPhotos.netJane's International Defence Review 7/2007, pg. 15:
"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION"
By Richard M. Ogorkiewicz
Claims by NATO testers in the 1990s that the armour of Soviet Cold War tanks was “effectively impenetrable” have been supported by comments made following similar tests in the US.
Speaking at a conference on “The Future of Armoured Warfare” in London on the 30th May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US Army tests involving firing trials on 25 T-72A1 and 12 T-72B1 tanks (each fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour [ERA]) had confirmed NATO tests done on other former Soviet tanks left behind in Germany after the end of the Cold War. The tests showed that the ERA and composite Armour of the T-72s was incredibly resilient to 1980s NATO anti-tank weapons.
In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles, anti-tank missiles, and anti-armour rotary cannons. Explosive reactive armour was valued by the Soviet Union and its now-independent component states since the 1970s, and almost every tank in the eastern-European military inventory today has either been manufactured to use ERA or had ERA tiles added to it, including even the T-55 and T-62 tanks built forty to fifty years ago, but still used today by reserve units.
"During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the 'heavy' ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A1 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles. We also tested the 30mm GAU-8 Avenger (the gun of the A-10 Thunderbolt II Strike Plane), the 30mm M320 (the gun of the AH-64 Apache Attack Helicopter) and a range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles – all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own. The myth of Soviet inferiority in this sector of arms production that has been perpetuated by the failure of downgraded T-72 export tanks in the Gulf Wars has, finally, been laid to rest. The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour” – U.S. Army Spokesperson at the show.
Newer KE penetrators have been designed since the Cold War to defeat the Kontakt-5 (although Kontakt-5 has been improved as well). As a response the Russian Army has produced a new type of ERA, “Relikt”, which is claimed to be two to three times as effective as Kontakt-5 and completely impenetrable against modern Western warheads.
Despite the collapse of the USSR, the Russian Tank industry has managed to maintain itself and its expertise in armour production, resulting in modern designs (such as the T-90, the T-95 and mysterious Black Eagle) to replace the, surprisingly, still effective Soviet era tanks. These tests will do much to discount the argument of the “Lion of Babylon” (the ineffective Iraqi version of the T-72M) and export quality tanks being compared to the more sophisticated and upgraded versions which existed in the Soviet military’s best Tank formations and continue to be developed in a resurgent Russian military industrial complex."
Tests du blindage du T-72
Tests du blindage du T-72
#1Oui, je sais, le titre fait pas très en rapport avec le thème général du forum, mais il y a dans cet article des infos qui pourraient intéresser les développeurs de mods pour simu...
#4
En effet, il n'est pas très constructif le post de deums.
<Saka-> J'sais pas ce que j'ai branlé cette nuit mais en me réveillant ce matin j'avais les mains toutes collantes
...
<Mhm_mhm> tu fais du modelisme en dormant
<Afdol> je suis bien sur irc checksix me suis pas trompé
<Cpt_Vermine> oui, t'es sur shake six, c'est le nom d'un nouveau cocktail
<Cpt_Vermine> 1/6 vodka, 1/6 mirabelle, 1/6 sangria, 1/6 martini, 1/6 vermouth et 1/6 orangina (bha oué, on est serieux)
#5
Si on se demandait pourquoi les russes font mieux que nous pour beaucoup moins cher il pourrait être constructif.
En attendant ils vendent du matos, pas nous.
Le post était peut être court et simplificateur j'admet (volontairement provocateur en fait
). Mais pour moi cela pourrait être l'occasion de se poser des questions sur nos méthodes de conception et de gestion de projet.
On peut aussi continuer de penser que les russes sont des manouches de la conception et oublier qu'ils sont passés premier mondiaux en exportation de matériel, et que l'on a rien vendu cette année.
En lisant qu'un t72 est aussi bon q'un char de l'ouest qui coûte 4 fois plus cher, en tant que projeteur cela m'interpelle et si quelqu'un a déjà travaillé avec les russes je serais curieux de savoir comment ils bossent.
Et comme beaucoup de monde sur ce forum travaille dans l'industrie je pensais que l'on pouvait en débattre.
En attendant ils vendent du matos, pas nous.
Le post était peut être court et simplificateur j'admet (volontairement provocateur en fait
). Mais pour moi cela pourrait être l'occasion de se poser des questions sur nos méthodes de conception et de gestion de projet.On peut aussi continuer de penser que les russes sont des manouches de la conception et oublier qu'ils sont passés premier mondiaux en exportation de matériel, et que l'on a rien vendu cette année.
En lisant qu'un t72 est aussi bon q'un char de l'ouest qui coûte 4 fois plus cher, en tant que projeteur cela m'interpelle et si quelqu'un a déjà travaillé avec les russes je serais curieux de savoir comment ils bossent.
Et comme beaucoup de monde sur ce forum travaille dans l'industrie je pensais que l'on pouvait en débattre.
#7
Je crois qu'il faut voir du coté du besoin aussi ...
Les russes ont travaillé leur cavalerie avec le blindage qui va avec, et c'est justifié qu'ils soient à la pointe dans ce domaine.
Prendre les bureau d'études français pour des mauvais n'est pas la bonne réponse je pense.
Qui a dit que les russes sont des manouches de la conception ? Mise à part une certaine propagande qui à contaminé pas mal de générations.
Pour les ventes, nous sommes les troisième au niveau mondial. Pas mal pour un petit pays non ? Ce n'est pas parce que le Rafale n'a pas encore trouvé preneur que nous ne vendont pas. Quand on voit les gros industriels francais comme Thales, qui remportent plein de contrats, je pense que l'on a pas à rougir. D'ailleur au niveau du Su30 MK tu retrouve de l'équipement français. Ce n'est pas un hasard.
Les russes ont travaillé leur cavalerie avec le blindage qui va avec, et c'est justifié qu'ils soient à la pointe dans ce domaine.
Prendre les bureau d'études français pour des mauvais n'est pas la bonne réponse je pense.
Qui a dit que les russes sont des manouches de la conception ? Mise à part une certaine propagande qui à contaminé pas mal de générations.
Pour les ventes, nous sommes les troisième au niveau mondial. Pas mal pour un petit pays non ? Ce n'est pas parce que le Rafale n'a pas encore trouvé preneur que nous ne vendont pas. Quand on voit les gros industriels francais comme Thales, qui remportent plein de contrats, je pense que l'on a pas à rougir. D'ailleur au niveau du Su30 MK tu retrouve de l'équipement français. Ce n'est pas un hasard.
<Saka-> J'sais pas ce que j'ai branlé cette nuit mais en me réveillant ce matin j'avais les mains toutes collantes
...
<Mhm_mhm> tu fais du modelisme en dormant
<Afdol> je suis bien sur irc checksix me suis pas trompé
<Cpt_Vermine> oui, t'es sur shake six, c'est le nom d'un nouveau cocktail
<Cpt_Vermine> 1/6 vodka, 1/6 mirabelle, 1/6 sangria, 1/6 martini, 1/6 vermouth et 1/6 orangina (bha oué, on est serieux)
#8
Deums, les Russes ont été obligés de revoir à 100% la méthode de production et la distribution des matériaux pour les cellules de Su-27 / MiG-29 pour cause de vieillissement accéléré. Le MiG-23 a notoirement déçu la totalité de ses utilisateurs, qui le considérèrent comme un chasseur capricieux et globalement raté. Le Yak-38 fut une saloperie sans nom...
Quant au T-72, parlons-en: le chargeur électrique est mou comme une chique, sensible aux chocs et secousses. Les suspensions sont des engins de torture, et les assistances à la conduite ne sont pas légion (un char d'hommes velus!). Les munitions sont stockées trop haut dans le puits de tourelle, rendant le char sujet à destruction par explosion secondaire (et Dieu sait que c'est arrivé!). Les chars russes sont notoirement réservés aux nains (passé les 1m75, on avouerait n'importe quoi et on vendrait sa propre mère pour un demi-mètre cube supplémentaire), et il n'y a pas la place à bord pour stocker le moindre effet perso (bagages à l'extérieur, trop top lors des longs trajets). Enfin, les Russes n'ont jamais été foutus de produire des tourelles pointant au-delà de 6° en négatif, donc adieu les positions de tir à contre pente.
Deums, si un jour tu as l'occasion de monter à bord d'un T-72, tu trouveras que je suis indulgent envers lui. En Russie, le T-64 jouit d'une considération largement supérieure au T-72 au sein de l'arme blindée. La vérité est que les Russes ont produit d'excellents matériels, mais aussi d'autres beaucoup plus criticables. Il ne faut rien généraliser.
Quant au T-72, parlons-en: le chargeur électrique est mou comme une chique, sensible aux chocs et secousses. Les suspensions sont des engins de torture, et les assistances à la conduite ne sont pas légion (un char d'hommes velus!). Les munitions sont stockées trop haut dans le puits de tourelle, rendant le char sujet à destruction par explosion secondaire (et Dieu sait que c'est arrivé!). Les chars russes sont notoirement réservés aux nains (passé les 1m75, on avouerait n'importe quoi et on vendrait sa propre mère pour un demi-mètre cube supplémentaire), et il n'y a pas la place à bord pour stocker le moindre effet perso (bagages à l'extérieur, trop top lors des longs trajets). Enfin, les Russes n'ont jamais été foutus de produire des tourelles pointant au-delà de 6° en négatif, donc adieu les positions de tir à contre pente.
Deums, si un jour tu as l'occasion de monter à bord d'un T-72, tu trouveras que je suis indulgent envers lui. En Russie, le T-64 jouit d'une considération largement supérieure au T-72 au sein de l'arme blindée. La vérité est que les Russes ont produit d'excellents matériels, mais aussi d'autres beaucoup plus criticables. Il ne faut rien généraliser.
#9
"Mise à part une certaine propagande qui à contaminé pas mal de générations."
C'est exactement ce que je voulais dénoncer.
Les russes ont uent des ratés, comme tout le monde. Mais ils ont aussi sortis des produits d'une très bonne qualité pour un coût réduit.
La propagande a si bien marché que tout le monde, y compris en bureau d'étude est persuadé que le matériel russe ne veau absolument rien et que les méthodes de travaille russe sont désastreuses.
Nous considérons qu'ils ont 20 an de retard sur nous, modèle d'organisation réglé par des normes iso sensés nous économiser beaucoup d'argent en évitant les erreurs.
Or on est forcé de constater qu'ils ne sont pas si mauvais qu'on le prétend et que leurs méthodes ne sont pas si désastreuses puisque ils présentent à l' export des migs aux performances égales au rafale pour bien moins cher.
On aurait peut être des questions à se poser.
Mais ou perd t' on autant d'argent? Étude? Production? Système qualité? Effet de série?
Un exemple concret pour l'étude: pour sortir un avion il nous faut 2000 personnes en be. Quand on veut déplacer un rivet il faut faire une réunion, remplir des dossiers, l'envoyer au bureau calcul, qui va a son tour remplir le dossier calcul, attendre la signature...
Pour le câblage même chose, réunion, procédures...
Ou j'ai fait mon stage en pologne il leur fallait 20 personnes. (Toutes les décisions étaient prises par une seul personne sans suivie). Et leur avion vole
C'est exactement ce que je voulais dénoncer.
Les russes ont uent des ratés, comme tout le monde. Mais ils ont aussi sortis des produits d'une très bonne qualité pour un coût réduit.
La propagande a si bien marché que tout le monde, y compris en bureau d'étude est persuadé que le matériel russe ne veau absolument rien et que les méthodes de travaille russe sont désastreuses.
Nous considérons qu'ils ont 20 an de retard sur nous, modèle d'organisation réglé par des normes iso sensés nous économiser beaucoup d'argent en évitant les erreurs.
Or on est forcé de constater qu'ils ne sont pas si mauvais qu'on le prétend et que leurs méthodes ne sont pas si désastreuses puisque ils présentent à l' export des migs aux performances égales au rafale pour bien moins cher.
On aurait peut être des questions à se poser.
Mais ou perd t' on autant d'argent? Étude? Production? Système qualité? Effet de série?
Un exemple concret pour l'étude: pour sortir un avion il nous faut 2000 personnes en be. Quand on veut déplacer un rivet il faut faire une réunion, remplir des dossiers, l'envoyer au bureau calcul, qui va a son tour remplir le dossier calcul, attendre la signature...
Pour le câblage même chose, réunion, procédures...
Ou j'ai fait mon stage en pologne il leur fallait 20 personnes. (Toutes les décisions étaient prises par une seul personne sans suivie). Et leur avion vole
#10
Mais partout, la vie n'as pas non plus le même prix ici que là bas, les normes sont contraignantes et donc un produit est très long à qualifier, l'etat d'esprit n'est pas le même ici qu'en russie. C'est très net.
#11
je tenais juste à dire que cette année nous sommes passé 4em pays exportateur d'armements, les russes nous sont gentillement passés devant.
Donc dans l'ordre: USA - Royaume-uni - Russie - France
après pour rejoindre un peu ce qui a été dit, il est clair que le cout de la main d'œuvre ainsi que des matières premières (métaux et composites) sont bien moins onéreuses dans l'ex URSS.
A cela, ajoutez des avions qui sont tout de mêmes beaucoup moins bourrés d'électroniques (quoi que cela vienne à changer) que les nôtres ( commandes de vol, cockpit ...), des moteurs qui consomment, très peu de modularité, soit une maintenance très lourde, donc pour conclure, une toute autre approche ou bien philosophie que la notre, nous européen.
Mais cela commence à bouger chez eux, car de grandes boites françaises (thales entre autre) comme étrangères ont été sollicitées pour apporter leur savoir faire dans des projets communs, donc je pense que cela risque de faire évoluer les mentalité du coté de l'Est....
Donc dans l'ordre: USA - Royaume-uni - Russie - France
après pour rejoindre un peu ce qui a été dit, il est clair que le cout de la main d'œuvre ainsi que des matières premières (métaux et composites) sont bien moins onéreuses dans l'ex URSS.
A cela, ajoutez des avions qui sont tout de mêmes beaucoup moins bourrés d'électroniques (quoi que cela vienne à changer) que les nôtres ( commandes de vol, cockpit ...), des moteurs qui consomment, très peu de modularité, soit une maintenance très lourde, donc pour conclure, une toute autre approche ou bien philosophie que la notre, nous européen.
Mais cela commence à bouger chez eux, car de grandes boites françaises (thales entre autre) comme étrangères ont été sollicitées pour apporter leur savoir faire dans des projets communs, donc je pense que cela risque de faire évoluer les mentalité du coté de l'Est....
#12
C'est tout a fait vrai. La boite dans laquelle j'ai fait le stage a perdu des pilotes d'essai, et pour eux c'est normal.
Mais a trop vouloir nous protéger, a adopter un système lourd et de plus en plus judiciarisé (études de risques, papier qui traîne parce que personne ne veut le signer ...), je pense qu'on se coule nous même.
Un client final se fiche de savoir combien on a perdu de prototype.
Mais a trop vouloir nous protéger, a adopter un système lourd et de plus en plus judiciarisé (études de risques, papier qui traîne parce que personne ne veut le signer ...), je pense qu'on se coule nous même.
Un client final se fiche de savoir combien on a perdu de prototype.
#13
Tu fais erreur sur le couloir d'appro du 125mm. Ce couloir est justement situé sur le plancher de tourelle, ce qui rend le panzer vulnérable aux mines, parce que sans protection particulière. Ce même défaut le rend aussi vulnérable au RPG et à tout autre projectile qui perce, comme les conflits ex-Yougo et Tchétchénie l'ont démontrés.*Aquila* a écrit : Quant au T-72, parlons-en: le chargeur électrique est mou comme une chique, sensible aux chocs et secousses. Les suspensions sont des engins de torture, et les assistances à la conduite ne sont pas légion (un char d'hommes velus!). Les munitions sont stockées trop haut dans le puits de tourelle, rendant le char sujet à destruction par explosion secondaire (et Dieu sait que c'est arrivé!). Les chars russes sont notoirement réservés aux nains (passé les 1m75, on avouerait n'importe quoi et on vendrait sa propre mère pour un demi-mètre cube supplémentaire), et il n'y a pas la place à bord pour stocker le moindre effet perso (bagages à l'extérieur, trop top lors des longs trajets). Enfin, les Russes n'ont jamais été foutus de produire des tourelles pointant au-delà de 6° en négatif, donc adieu les positions de tir à contre pente.
Pour les effects persos à l'extérieur, c'est le même soucis sur les panzer de sa génération. Monte dans une tourelle d'AMX-30, et tu verras de suite qu'il n'était pas prévu pour survivre très longtemps sur le champs de bataille.
Quand au soucis du pointage en négatif, ce n'en est pas un. Je me souviens d'ailleurs d'un schéma complètement loufoque sur le sujet passé récement dans un magazine. Il y a peu de différence sur ce genre de critère entre les différents chars.
#14
Au niveau militaire global la russie est 2em mondiale depuis le 04/2007
Au niveau aérien militaire , sukhoï est premier mondial.
Pour la france c'est rien du tout, aucun avion, pas le moindre contrat. Les chaînes de montage 2000 sont finis, le rafale ne se vend pas, aucun nouvel avion en conception.
Pareil pour les chars.
Par contre on vend bien au niveau naval (sous marins et frégates avec les italiens)
De se coté la les russes ont complètement lâchés, mais ils veulent revenir.
Au niveau aérien militaire , sukhoï est premier mondial.
Pour la france c'est rien du tout, aucun avion, pas le moindre contrat. Les chaînes de montage 2000 sont finis, le rafale ne se vend pas, aucun nouvel avion en conception.
Pareil pour les chars.
Par contre on vend bien au niveau naval (sous marins et frégates avec les italiens)
De se coté la les russes ont complètement lâchés, mais ils veulent revenir.
#15
Et à ton avis, ne peut-on pas se dire que la Russie s'installe à une place qui est bel et bien la sienne? Ces 50 dernières années, nous avons rarement devancé ces gens là sur le podium des ventes! Quant au Rafale, vu l'âge de l'oiseau et la durée prévisionnelle de sa carrière, il n'y a pas à s'alarmer.
#16
Non du tout.
Le mirage 3 c'est très bien vendu.
Le mirage 2000 moins bien.
Le rafale ne se vendra pas. (bon ok, peut êtres à la syrie, mais c'est pas avec 20 avions qu'on profitera d'un effet de série )
Airbus est considéré comme la meilleur planque de l'industrie, mais tout le monde sait que cela ne durera pas a moins d'aller au brésil en chine ou peut etre en russie (des bruits sur l'assemblage des nouveaux a 320 en russie).
Tout va bien.
Faut pas de poser de questions.
On continue comme sa
"Et à ton avis, ne peut-on pas se dire que la Russie s'installe à une place qui est bel et bien la sienne?"
Tout a fait. Et le pire c'est qu'on les sous estime tellement qu'on ne les voit pas venir.
Le mirage 3 c'est très bien vendu.
Le mirage 2000 moins bien.
Le rafale ne se vendra pas. (bon ok, peut êtres à la syrie, mais c'est pas avec 20 avions qu'on profitera d'un effet de série
)Airbus est considéré comme la meilleur planque de l'industrie, mais tout le monde sait que cela ne durera pas a moins d'aller au brésil en chine ou peut etre en russie (des bruits sur l'assemblage des nouveaux a 320 en russie).
Tout va bien.
Faut pas de poser de questions.
On continue comme sa
"Et à ton avis, ne peut-on pas se dire que la Russie s'installe à une place qui est bel et bien la sienne?"
Tout a fait. Et le pire c'est qu'on les sous estime tellement qu'on ne les voit pas venir.
#17
Le mirage III on as eu une sacrée pub pour qu'il se vendent, "combat proven" comme on dit, ça as été vite démontré.
Avant peu d'avions français ont été exportés.
Donc au contraire, le mirage III est l'exception.
Avant peu d'avions français ont été exportés.
Donc au contraire, le mirage III est l'exception.
#18
Alors esperons qu'il y aura d'autres exceptions... Sinon il va faloir se trouver un reclassement 
#19
T'inquiète pas pour Dassault, car c'est pas les avions militaires qui le fait vivre mais plutôt la lignée des jets d'affaire Falcon qui elle, se vend plutôt bien.deums a écrit :Alors esperons qu'il y aura d'autres exceptions... Sinon il va faloir se trouver un reclassement
Pour le reclassement niveau militaire, de toute façon l'avenir est aux projets en coopération, et c'est pas 10 ou bien 20 Rafalous vendus à l'étranger qui nous ferait repartir dans un projet de 30 ans avec plusieurs gouvernements, des budgets en dent de scie et j'en passe.....
.#20
Je répète que cet alarmisme envers le Rafale est objectivement injustifié. Le "produit" en est aux balbutiements du tout début d'une longue carrière. Au moins aussi longue que le F-16 -et celle-là n'est pas finie!
#21
Moi, je crois au produit, c'est un superbe avion, une réussite et prouesse technologique, et qui n'a jamais été remise en question par les pilotes (qui n'arrête pas d"en faire les éloges) ou bien les services techniques qui s'en occupe et le bichonne chaque jour.*Aquila* a écrit :Je répète que cet alarmisme envers le Rafale est objectivement injustifié. Le "produit" en est aux balbutiements du tout début d'une longue carrière. Au moins aussi longue que le F-16 -et celle-là n'est pas finie!
Mais il est clair que cette Rolls n'ai pas faite pour tout le monde, et que bien sur il en faut l'utilité, mais le soucis est bien plus d'ordres d'éléments extérieurs que sur la qualité du produit.
-
berkoutskaia
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#22
deums a écrit : Airbus est considéré comme la meilleur planque de l'industrie, mais tout le monde sait que cela ne durera pas a moins d'aller au brésil en chine ou peut etre en russie (des bruits sur l'assemblage des nouveaux a 320 en russie).
Désolé, j'ai pas pu me retenir...
Qu'est-ce que tu appelles "nouveaux a320" exactement ? Parce que, à mon humble avis, tu te fourres le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate. Tu confondrais pas avec ça par hasard ?
La boue, c'est la vie !
Remueur de boue sur Frogfoot et Diesel
Remueur de boue sur Frogfoot et Diesel
#23
Certes mais combien de réussites par rapports aux projets désastreux sans suite ou ma ls fagottés. Avec quels moyens, en sacrifiant quels pans de l'économie ? Le coût réduit de plusieurs projets ne doit-il pas prendre en compte les recherches et échecs des autres projets ?deums a écrit : Les russes ont uent des ratés, comme tout le monde. Mais ils ont aussi sortis des produits d'une très bonne qualité pour un coût réduit.
Bref je suis probablement intoxiqué par notre propagande impérialiste ... mais quant on voit les pléthores de proto d'hélicos d'avions qui n'ont pas aboutis, cela me laisse sceptique.
#24
Ouai enfin autant chez les US que chez nous, il y a eu un paquet de protos d'avions qui n'ont rien donnés dans les années 50/60.
#25
Je ne suis pas tout à fait sûr que Fred 41 parle des années 50 / 60.Cartman a écrit :Ouai enfin autant chez les US que chez nous, il y a eu un paquet de protos d'avions qui n'ont rien donnés dans les années 50/60.