Eternel come-back du Falcon...

[Rob1]

http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 80118.aspx

F-16IN Given Super Powers

January 18, 2008: The U.S. is offering to sell India a special F-16 that can do supercruise. Thirty years ago, the manufacturer of the F-16 modified the design a bit, and created a version (F-16XL) that could supercruise. That means it could travel faster than the speed of sound ("supersonic", or about 1,000 kilometers an hour) without using the fuel guzzling afterburner. The concept was put aside, because it wasn't really worth the effort at the time. A decade later, when the F-22 and F-35 were in development, supercruise was reintroduced. Mostly this is about more powerful engines, and a shape that accommodates that sustained high speed. The F-16IN would also have phased array (AESA) radar, that is more reliable and powerful than conventional radar. The aircraft would also have a passive (heat seeking) "radar" and extensive electronic warfare gear built in. This would be the most powerful F-16 ever built, and certainly more capable than the models Pakistan is getting. That could lead to a situation where F-16s would be fighting F-16s.

All this is part of an effort to snag a competitive Indian contract for 126 high performance fighters. India is willing to pay up to $100 million, or more, per aircraft, and now the F-16IN is a contender. At least on paper. The F-35 is not being offered to India for this contract because the F-35 will not enter service in time (as laid down by the Indians.) Moreover, the F-16IN meets all the requirement of the Indian contract, and is competitive with the other contenders (the U.S. F-18E, the French Rafale, Eurofighter/Typhoon, Russian MiG-35 and Sweden's Gripen.)

[LighTning]

Mais c'est pas croyable, dans un siècle ils continueront à nous le ressortir!!o_O
Aujourd'hui c'est la supercruise, demain ça sera la version STOL.
N'empêche que si ça continue comme ça on va finir par se demander à quoi sert le F35...

Pour revenir au contrat Indien, est ce que quelqu'un peut me dire ou ça en est parce que j'ai cru comprendre qu'il y avait un appel d'offre pour le Mig35, le Rafale, Le Typhoon, le Gripen et le F16 (j'en ai pas oublié??)
et en même temps j'apprends que l'Inde signe un contrat de co-développement (ou un truc comme ça:sweatdrop ) avec les Russes pour le T50 (ex PAK-FA).
Ca veut dire quoi?? Que finalement la compétition est abandonnée??, que c'est un contrat à part??, que les Russes ont trouvé un porte monnaie pour financer le nouvel avion??
Là je suis un peu perdu.

[amraam]

Ben disons que sur un plan purement technique, le F-16 peut tres bien faire de la supercroisiere avec un PW220. A 30.000 ft lisse tu le tiens à mach 1.20 facile.

Amraam.

[GunMan]

En même temps la capacité de supercruise en configuration lisse, c'est pas vraiment une qualité opérationelle majeure :laugh:

[RomaniaK]

au prix ou ils les paieront autant prendre du Rafale....

[PiF]

Moi je dis, on mais le Mirage III en face, lui il sait faire du supercruise !!! Et il a abattu plus d'avions que le F-16 !!

Attendez, on est train de me dire que nous sommes en 2008 et que le Mirage III a été retiré du service de l'AdlA il y a presque 20 ans...

[TooCool_12f]

bah.. certains parlent d'une nouvelle aile, genre, delta qui ressemblerait vaguement à celle du F-22 dans sa forme en plan...

et même sans aller aussi loin, simplement ressortir le XL permetrait de metre sur le marché un zinc qui allie de très bonnes perfs, bonne allonge et pas trop cher (vuq ue la plupart des systèmes sont déjà en service par ailleurs)

évidemment, l'USAF ne verrait pas cela d'un bon oeil, car le conigrès pourrait leur demander: "euuh, et le F-35, il servira à quoi, déjà?"

P.S. pour rappel, le F-35 emporte 900kg d'armement en interne, soit le double d'un F-22, mais bien moins qu'un F-16 en externe (et encore, je ne parle que de la version "standard", pas de la version XL qui était un véritable camion à bombes potentiel)... et s'il en prend en externe (tout comme le F-22), son seul argument restant, la furtivité, fond comme neige au soleil...

[eutoposWildcat]

P.S. pour rappel, le F-35 emporte 900kg d'armement en interne, soit le double d'un F-22, mais bien moins qu'un F-16 en externe

Euh, le double: 2x2,000 livres, et deux missiles air-air, en interne pour le JSF. Ce qui fait que pour les missions demandant un rayon d'action important, c'est en fait équivalent au F-16 en terme de charge air-sol, puisque celui-ci emportera alors presque toujours deux bidons d'aile.
Par contre, pour des missions à plus courte distance, le F-16 conserve l'avantage en terme d'emport, comparé à un JSF n'utilisant que ses capacités d'emport interne.

[LighTning]

Je vais certainement dire une grosse connerie, mais j'ai pas l'impression que le F35 a été conu uniquement autour de le furtivité.
Je le vois plus comme un "bonus" opérationnel (très cher le bonus je vous l'accorde). Il est évident que les responsables US ont vu que 2 bombes de 900kg (500kg pour les VTOL) ne seraient franchement pas suffisants, sans compter qu'avec 2 AMRAAM on a connu mieux comme intercepteur:sweatdrop . Pour moi il a été conçu pour mener des attaques contre des sites surprotégés puis comme un appareil d'attaque classique. Le fait qu'il dispose de 7 points d'emports externes (et qui ne servent pas seulement pour le convoyage) le prouve.
Autre argument, cet appareil a été conçu en même temps que les théories de guerre réseau centrées aparaissaient. Contrairement au F22 il n'est pas le fruit de la guerre froide. On pourrait le comparer aux programmes pour l'infanterie (Félin...) à la fois capteur (DAS, EOTS, AN/APG81) et vecteur pour avoir la meilleure connaissance du champ de bataille possible.

Si cet appareil avait été conçu autour de la furtivité, je ne vois pas pourquoi tant de pays s'y sont engagés (je ne compte pas les prétendues retombées économiques ) alors qu'il est évident qu'ils ne l'auront pas sur leurs avions.

Petite question: Même en transportant des armements en externe, il doit être tout de même plus discret qu'un appareil qui n'a pas été conçu pour ?? (je m'y connais pas en SER).

(bon, en même temps je ne suis pas très objectif quand il s'agit du F35. )

[warbird2000]

[quote="TooCool_12f"]
P.S. pour rappel, le F-35 emporte 900kg d'armement en interne, soit le double d'un F-22, mais bien moins qu'un F-16 en externe (et encore, je ne parle que de la version "standard", pas de la version XL qui &#233]

Il faut remettre les choses dans le contexte actuel. Depuis la 1 guerre du golfe, on sait qu'un avion furtil équippé de seulement deux bombes peut faire des gros dégats

63 % des 594 hangarettes sur les bases ennemies ont été détruites par les F-117. Si le F-117 parvenait près de son objectif, une seule bombe avait 80 % de le toucher.

Depuis les systèmes de désignation , n'ont cessé de progresser et l'option gps est apparue.

Donc une capacité de deux bombes est largement suffisante.

L'avantage aussi de l'armement en soute est de consommer nettement moins de carburant donc moins de ravitaillements en vol, opération toujours déclicate et surtout très couteuse.

[OPIT]

L'avantage aussi de l'armement en soute est de consommer nettement moins de carburant donc moins de ravitaillements en vol, opération toujours déclicate et surtout très couteuse.

Argument fallacieux.
L'emport en soute conduit à concevoir une cellule plus volumineuse et plus lourde, et donc à augmenter la traînée et la consommation par rapport à un avion plus fin et plus léger mais portant ses charges sous voilure.
D'ailleurs, le "fuel fraction" du F-35A se situe à peu de chose près au même niveau que celui du Rafale ou de l'Eurofighter, ce qui implique qu'il a un rayon d'action comparable malgrè 50% de carburant en plus.

[*Aquila*]

Je traîne une réputation d'ennemi du F-35, mais je ne suis en fait l'ennemi que des adhésions européennes au projet, pas des choix techniques...

J'explicite en répondant à ceci:

P.S. pour rappel, le F-35 emporte 900kg d'armement en interne, soit le double d'un F-22, mais bien moins qu'un F-16 en externe (et encore, je ne parle que de la version "standard", pas de la version XL qui était un véritable camion à bombes potentiel)... et s'il en prend en externe (tout comme le F-22), son seul argument restant, la furtivité, fond comme neige au soleil...

Les doctrines d'emploi développées autour de cette gamme d'appareils font de la furtivité une qualité majeure pour la phase initiale d'un conflit, celle où les systèmes de détection ennemis doivent être couillonnés et éliminés. Ceci étant fait, on entre en seconde phase des opérations, où une quantité croissante d'appareils sont configurés avec emports externes, les configurations furtives étant réservées aux patrouilles SEAD préventives.

Gardez en tête que la "furtivité" n'a pas un intérêt permanent, et que ni les industriels, ni les militaires, ni les politiques (ceux qui savent de quoi ils parlent en tout cas) américains ne prétendent autre chose.

[Hood]

L'emport en soute conduit à concevoir une cellule plus volumineuse et plus lourde, et donc à augmenter la traînée et la consommation par rapport à un avion plus fin et plus léger mais portant ses charges sous voilure.

Il y a évidemment un trade-off entre les deux, mais si tu prends un emport style GBU sous son pylone voire son rack multi-bombes, sous un F-16, ça a quand même un indice de trainée bien merdique et sans doute supérieur à celui d'un avion qui aurait tout ca caché en soute, même avec un plus grand maitre couple et une plus grande masse (ce dernier point reste à vérifier, car tu dois aussi pouvoir alléger les voilures). Maintenant la grosse différence, c'est que dans le cas du F-35, le surplus de trainée et éventuellement de poids, tu te le payes en permanence, que tu emportes l'armement ou pas.

[LighTning]

[quote="*Aquila*"]Je tra&#238]


Tout à fait d'accord avec toi, il n'y a qu'a voir les possibilitées d'emports externes pour comprendre que le F35 ne se base pas que sur la Furtivité.

A quoi sert la furtivité une fois que le réseau de défense ennemi est HS??


Pour le gain de masse sur la voilure, certes il doit y avoir une certaine amélioration de ce point de vu (méthodes de construction), mais elle doit être suffisamment résistante pour les emports externes (le pylone intérieur voilure doit supporter une charge de 2268kg), alors le gain doit pas être considérable.

[Cool&quiet]

ahhaha.... pour moi dorenavant ca ne sera plus le F-16 Falcon mais le F-16 Rolling stones ...

[OPIT]

Il y a évidemment un trade-off entre les deux, mais si tu prends un emport style GBU sous son pylone voire son rack multi-bombes, sous un F-16, ça a quand même un indice de trainée bien merdique et sans doute supérieur à celui d'un avion qui aurait tout ca caché en soute

Oui, mais le F-35 n'a pas "tout ça" caché en soute, si je ne m'abuse... A configuration égale, il n'est pas dit que l'indice de traînée d'un F-16 soit supérieur à celui du F-35. Le rayon d'action du F-35 avec 8200+ kg de pétrole milite d'ailleurs pour l'inverse. On est loin des 1000nm affichés par un concurrent dans une configuration "musclée".

Bref, la furtivité se paye en surface frontale, surface "mouillée" et en poids, défauts amplifiés par la nécessité d'emporter plus de carburant pour obtenir in fine un rayon d'action acceptable.

[warbird2000]

L'emport en soute conduit à concevoir une cellule plus volumineuse et plus lourde, et donc à augmenter la traînée et la consommation par rapport à un avion plus fin et plus léger mais portant ses charges sous voilure.
D'ailleurs, le "fuel fraction" du F-35A se situe à peu de chose près au même niveau que celui du Rafale ou de l'Eurofighter, ce qui implique qu'il a un rayon d'action comparable malgrè 50% de carburant en plus.

Un fuselage plus important n'est pas synonyme de performances moindres. L'autonomie d'un F-15 est nettement plus importante que celle d'un F-16 et spn fuselage plus important lui permet d'emporter un radar nettement plus plus performant.

Enfin le fuselage peut participer à la portance de l'avion

Le gros problème c'est bien entendu le cout et les israeliens ont du se contenter de F-16 I alors qu'ils apprécient enormément leurs F-15.

Les israeliens attendent en tout cas avec impatience le F-35 aux dernières nouvelles et on ne peut pas dire qu'ils n'ont pas l'expérience du combat

[warbird2000]

[quote="OPIT"]Oui, mais le F-35 n'a pas "tout &#231]


Pour le moment je n'ai pas vu de chiffres officiels sur les performances du F-35 dans ce domaine.
Il y' a bien quelques vagues chiffres dans A & C mais vu la fiabilité de A & C !!!!

[ironclaude]

Argument fallacieux.
L'emport en soute conduit à concevoir une cellule plus volumineuse et plus lourde, et donc à augmenter la traînée et la consommation par rapport à un avion plus fin et plus léger mais portant ses charges sous voilure.
D'ailleurs, le "fuel fraction" du F-35A se situe à peu de chose près au même niveau que celui du Rafale ou de l'Eurofighter, ce qui implique qu'il a un rayon d'action comparable malgrè 50% de carburant en plus.

Oui, le F-117 par exemple est un gros avion, plus proche d'un Mirage IV que d'un Mirage III (la taille du cockpit est trompeuse)

Oui aussi, le F 35 est conçu furtif pour bien survivre à la phase "destruction de la DA adverse" d'un conflit ( kicking the door open, en Texan ), après quoi il est prévu de ressortir les pylones et de continuer en "classique". De plus dans des conditions de conflit réel il doit être difficile de maintenir longtemps un avion en condition de firtivité maximale.

Claude

[Cool&quiet]

en terme de maitre couple aero , les differents parametre ne sont pas lineaires entre eux . en gros la participation de differents facteurs de conception et leurs consequences n'augmentent pas de facons homothetiques avec l'augmentation de taille . par contre des parametre tel que epaisseur relative, allongement , ect ect sont beaucoup plus parlant .

enfin ce me semble .

[warbird2000]

Oui, le F-117 par exemple est un gros avion, plus proche d'un Mirage IV que d'un Mirage III (la taille du cockpit est trompeuse)

Oui aussi, le F 35 est conçu furtif pour bien survivre à la phase "destruction de la DA adverse" d'un conflit ( kicking the door open, en Texan ), après quoi il est prévu de ressortir les pylones et de continuer en "classique". De plus dans des conditions de conflit réel il doit être difficile de maintenir longtemps un avion en condition de firtivité maximale.

Claude

Je n'avais pas remarqué que leur taille était si proche

Le mirage IV fait 11m 85 d'envergure
23 m 50 de long

Le F-117 fait 13 M 20 d'envergure
20 M de long

Ceci dit la furtivité ne semble pas perturber le rayon d'action
qui est de 1112 km avec le maximum d'emport pour le F-117 et
1250 km pour le mirage IV mais avec des réservoirs supplémentaires

Source Worls air Power

[shawy]

Oui, le F-117 par exemple est un gros avion, plus proche d'un Mirage IV que d'un Mirage III (la taille du cockpit est trompeuse)

Je n'avais pas remarqué que leur taille était si proche

Le mirage IV fait 11m 85 d'envergure
23 m 50 de long

Le F-117 fait 13 M 20 d'envergure
20 M de long

... Eh ben, j'aurais pas cru

Cela ferai quoi côte à côte ?...
- un peu de google pour trouver un plans 3 vues de chacun,
- utilisation des mesures de warbird2000
- mesure vite fait du nombre de pixel faisant l'envergure et la longueur
- petite règle de 3 pour les mettre à la même échelle
- copier/coller
- et les voilà côte à côte (de façon trèèèès approximative ...mais c'est juste pour se faire une idée)


Ca fait tout bizarre ...

[EVC214_Turban]

Tu m'étonnes ! ça donne envie d'en voir un en vrai de F117...

Pasque le Mirage IV dans le genre,il en impose,mais le F117...un vrai avion pour le docteur K ça!

[warbird2000]

Merci shawy

Pour être correct dans la comparaison mirage / F-117.

Le rayon d'action de 1250 km c'est avec 50 % de la mission en supersonique

source docavia

[ironclaude]

Je n'avais pas remarqué que leur taille était si proche

Le mirage IV fait 11m 85 d'envergure
23 m 50 de long

Le F-117 fait 13 M 20 d'envergure
20 M de long

Ceci dit la furtivité ne semble pas perturber le rayon d'action
qui est de 1112 km avec le maximum d'emport pour le F-117 et
1250 km pour le mirage IV mais avec des réservoirs supplémentaires

Source Worls air Power

...J'ai fait les maquettes des 3 avions à la même échelle, c'est pas du sérieux comme renseignement, çà ?

Claude

Et: comme dit ailleurs, le F 117 n'a pas de PC (peu recommandée pour la furtivité, d'ou l'insistance sur la "supercruise" pour le F 22)