Red Storm Rising

[eutoposWildcat]

Hop, et une petite remontée de sujet, pour cette info: http://www.defense.gouv.fr/marine/base/ ... s_a_toulon

Un Udaloy va venir faire un tour à Toulon prochainement, avec un ravitailleur.

[Rob1]

Les Russes vont faire un exercice en Méditerranée avec le Kouz' dixit RIA Novosti...

http://en.rian.ru/russia/20080108/95710715.html

A noter que l'article dit que l'exercice impliquerait 47 avions. Le PAN n'est censé qu'embarquer qu'une douzaine de Su-33 et 4 Su-25UTG plus un paquet d'hélicos, donc le gros de ce chiffre devrait être des appareils basés au sol.

[ex:Kaos]

Une présence à prendre en compte dans la prochaine crise du Kosovo.

[MajorBug]

C'est quoi l'emport max du Su-33 s'il veut s'arracher du Kuzie?

Apparement l'emport max c'est deux R-27 et deux R-73, avec un ravitaillement en vol nécessaire après le décollage. Au delà, le vario passe dans le négatif juste après le décollage, et ça c'est pas très compatible avec les notions élémentaires de SV

Dans un sens le Su-33 c'est comme le Su-27 : ça marche super bien (y'a qu'à voir la taille du tremplin pour s'en rendre compte), mais faut rien mettre ni dessous, ni dedans, sans quoi ça devient tout de suite un veau ...

Pour le Su-33, en effet, c'est bombes balistiques et roquettes non guidées seulement.

Rien ne dit que cette config est utilisée, ni qu'elle a même été testée. Pendant un exercice avec les ricains, à propos de la mission des Su-33, l'amiral du crû a laché que le Su-33 ne ferait que de la CAP, tout simplement parce qu'il ne sait faire que ça

Des photos (et Lock On...) montrent le gros KH-41 antinavire en ventral

Grosse fumette, sur les photos prises au sol c'est une jolie maquette qui se promène de salon en salon. Dans tous les cas, le tir d'un Kh-41 nécessite une illumination de la cible que le Su-33 n'est pas capable de fournir. Et faire décoller du Kuz un Su-33 avec une charge de 5 tonnes en ventral, c'est à priori pas possible

Aucun modèle de bidon n'est opérationnel sur Flanker à part le bidon nounou en ventral sur les Su-3x récents

Sur Su-35 y'a des bidons de 2000 litres sur les points centraux sous voilure. Mais rien sur Su-33 à part la nacelle buddy-buddy



PS : doué le gars, j'ai répondu à la fin de la page 1, désolé pour le décalage ...

Du coup tant qu'on y est :

C'est si difficile que ça à mettre au point des catapultes modernes fiables?

Pour les russes c'était certainement faisable même si c'est loin d'être facile. La vraie raison est ailleurs : il est interdit par traité de passer le détroit du Bosphore avec un porte-avions. Les Russes ont signé ça de bon coeur, avant de construire un bateau sur lequel il n'y a pas de catapulte, qui n'est donc pas un porte-avions au sens strict. Et hop, tous seuls en Mer Noire ...

[eutoposWildcat]

A propos des bidons externes, on a vu récemment du bidon sous point ventral de Su-34. http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=77391

[MajorBug]

Et plus bas ça parle des bidons de 2000 litres dispos aussi sur le SMK (même si le SMK n'est pas produit en série)

Interessant à l'export pour des pays qui n'ont pas de ravitailleurs, qui cherchent une petite flotte d'appareils multiroles, et qui veulent quand même avoir la capacité d'embêter le voisin

[ironclaude]

En fait, dans le groupe Aeronaval Russe, ce sont des Su-25 qui doivent normalement faire les missions d'attaque.
Ca ne m'étonne donc pas que les Su-27 ne fassent que la DA.
Claude

[Rob1]

[quote="MajorBug"]Pour les russes c'&#233]
A vérifier si la définition du porte-avions dans les traités sur le Bosphore sa rapporte aux catapultes... parce que à l'époque y'avait pas beaucoup de PA à catapultes. Dans les années 70, les Soviets ont fait passer leurs porte-aéronefs (on ne peut pas dire qu'il portait des avions, hein ) classe Kiev en les classant comme "croiseurs anti-sous-marins". Moui, c'est sans doute à ça que sert le Forger... Je pense bien que si ils ont pris la peine de dire ça c'est parce qu'un porte-avions, même un porteur de VTOL, n'aurait pas été accepté.

Pour les catapultes, il y avait aussi des motifs techniques. Les avions (Su-27K, MiG-29K, Su-25UTG) n'avaient jamais été conçus pour ça, et surtout les Soviets voulaient des PA opérationnels rapidement, donc basta la catapulte. Rien qu'embarquer les avions ca a été assez chiant...

[MajorBug]

En fait, dans le groupe Aeronaval Russe, ce sont des Su-25 qui doivent normalement faire les missions d'attaque.
Ca ne m'étonne donc pas que les Su-27 ne fassent que la DA.

En fait les quelques Su-25UTG embarqués sont des biplaces d'entrainement aux opérations embarquées et ne sont pas sensés faire d'attaque au sol. Tout simplement pour les raisons déjà citées : c'est déjà pas évident de faire décoller un avion sur tremplin (d'autant plus si c'est une brique sans post-combustion), si en plus on commence à le charger, alors ça devient franchement casse-gueule comme idée

Dans à peu près toutes les sources on trouve le Su-33 comme un appareil multirole, qui se débrouille très bien en attaque au sol. Là où il y a un problème, c'est qu'en réalité, personne ne l'a jamais vu faire autrechose que de la CAP avec un emport très léger

Je pense bien que si ils ont pris la peine de dire ça c'est parce qu'un porte-avions, même un porteur de VTOL, n'aurait pas été accepté.

Tout à fait possible ! L'essentiel pour les Russes était de pouvoir entrer en Mer Noire et d'y être tout seuls, et comme j'avais pas pensé aux portes-aéronefs VTOL (les anglais par exemple) qui auraient pu arriver et dire "nous aussi, nous aussi", ton explication tient mieux la route

Pour les catapultes, il y avait aussi des motifs techniques. Les avions (Su-27K, MiG-29K, Su-25UTG) n'avaient jamais été conçus pour ça, et surtout les Soviets voulaient des PA opérationnels rapidement, donc basta la catapulte.

Ceci dit, le train avant du Su-33 ayant été refait pour supporter l'appontage (jambe renforcée + deuxième roulette comme sur Su-30), ça ne devait pas couter beaucoup plus de le rendre compatible catapulte. En supposant qu'ils aient eu les moyens de développer des catapultes maison

[*Aquila*]

Le coup du croiseur anti sous-marin, c'est de la vanne diplomatique. Les Turcs savent très bien distinguer un porte-aéronefs d'un croiseur! Par contre, ça leur fait une excuse pour accepter le passage du PA russe, en leur procurant deux ou trois sornettes à balancer aux Ricains qui ne sont pas dupes, mais bon... Tout ça est très codifié, et bien hypocrite. De la politique.

[PolluxDeltaSeven]

Ce qui fait entrer les PA russes dans la catégorie croiseur et pas porte-avion, c'est que leur armement principal est composé de missiles anti-navires de TRES gros calibre planqués sur le pont (ou sous). Et objectivement, il sont effectivement bien plus redoutables que n'importe quel avion que ces PA pourraient emporter!

De même que les Turcs ne sont pas dupe au sujet de a nature de ses ponts plats avec tremplins, ils savent aussi que les avions embarqués ne sont réellement que des systèmes défensifs, sans commune mesure avec les vrais armes offensives.

En je pense aussi que si ces mêmes PA, avec les même missiles, emportaient des vrais avions de frappe, les Russes l'auraient aussi profondément dans le baba que les USA, la Grande-Bretagne ou la France concernant le passage du détroit.

[Hood]

A vérifier si la définition du porte-avions dans les traités sur le Bosphore sa rapporte aux catapultes... parce que à l'époque y'avait pas beaucoup de PA à catapultes

Tout à fait puisqu'il s'agit de la convention de Montreux qui remonte à 1936.

Un vieux post ou l'on a déjà discuté de ça : http://www.checksix-forums.com/showthre ... post477071

[wapanomi]

+1
Et comme le sous-entendait Majorbug, les Russes ont au moins autant intérêt que les turcs à interdire le passage des PA dans le détroit, tout ça n'ayant d'ailleurs d'importance qu'en temps de paix, période où on voit mal les turcs couler un PA russe qui voudrait quand même passer malgré le traité et leur interdiction.

Mais c'est le genre de précédent dont les Soviets eux mêmes étaient les premiers à ne pas vouloir (alors que les Américains, eux, sont coutumiers - c'est le cas de le dire - d'incidents de ce type en ce compris avec leurs amis. Les Canadiens, par exemple, sont régulièrement chatouillés par des bâtiments américains dans le passage du nord ouest, en toute amitié, bien entendu).

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Pour le Kuz, je rejoins tout à fait Polluxdeltaseven (je ne me risquerais d’ailleurs probablement pas dans le cas contraire ), en l'appuyant : le Kuz est bien un croiseur, seul le côté un peu plat du pont lui donnant un petit air différent (là, j'exagère, bien sûr ).

Les 12 silos de missiles Granit et les 192 (!) sam sont là pour en témoigner : les Kirov, les ‘gigantesques’ croiseurs nucléaires dont un seul exemplaire navigue encore (péniblement semble-t-il) étaient conçus autour d’un armement principal de 20 Granit, avec bien moins de missiles anti-aériens. Ajoutez-y les senseurs (dont le système 3D avec les 4 antennes plates qui font penser à l’Aegis américain) et vous avez un formidable... croiseur (pour mémoire, un Ticonderoga américain embarque 8 harpoon et 60 surface-air 'seulement').

Rajoutez en plus des avions pour augmenter l’allonge anti aérienne et vous avez une arme hybride dont les compromis sont le reflet exact des débats de l’époque, au niveau de la réflexion tactique dans tous les pays, et de manière plus forte encore au sein des forces soviétiques. Hybride ne veut pas dire idiote : le Kuz est bien inscrit dans les tactiques soviétiques du moment (et je me dis, par ailleurs, que le conflit des Malouines, pendant sa construction, a dû rassurer ses concepteurs).

C’est d’ailleurs l’argument décisif qui en fait une arme spéciale totalement différente des PA américains ou français : ce qu’on peut imaginer de sa doctrine d’utilisation.

Comme fan du wargame ‘harpoon’ (qui est d’ailleurs à l’origine de Red Storm Rising qui donne son nom à ce post), on peut voir des éléments qui donnent la valeur du Kuz (conceptuellement, s’entend, car cela impliquerait qu’il fonctionne comme ses constructeurs l’ont voulu, ce qui ne semble pas avoir été toujours certain...) : chez les Russes, les capacités navales anti-surface sont sur des bâtiments de surface, sur des sous-marins et des avions. Elles n’ont qu’un objectif, casser un PA, étant entendu que tout le dispositif américain est conçu autour. Le tout est de s’approcher assez près (ce qui est relatif, les Granit (ss-n-19) ont ainsi une portée théorique de 400 km). Plus vous êtes nombreux, avec des vecteurs variés et des axes d’attaque différents, plus grandes sont vos chances.

Si vous avez un ‘Kuz’ avec seulement 12 su-33 qui opéreraient même uniquement à l’intérieur de l’enveloppe de protection de son énorme capacité AA, vous avez un élément capable de perturber sérieusement :
- les opérations du PA américain, et
- il ne faut pas l’oublier, les opérations de chasse au sous-marin menées par des appareils vulnérables notamment aux missiles air-air russes tirés d’assez loin. Vous sécurisez ainsi davantage un vecteur décisif de votre attaque.

Dans des scénarios de ce genre (deux flottes s’affrontent, pas d’attaque du PA américain par des Backfire), il est frappant de voir à quel point le simple remplacement du Kirov (avec ses 19 Granit) par un ‘Kuz’ (qui en tirera 10) fait cependant remonter la balance en faveur des Russes. Et si vous avez la posiibilité de rajouter des Backfire, le PA américain n’a virtuellement aucune chance de s’en sortir (pas plus, d’ailleurs, que la plupart des bâtiments soviets, mais c’était un risque assumé).

L’idée maîtresse de Red Storm Rising était d’ailleurs la même, sauf que le Kuz y est remplacé par l’Islande et une flotte assez réduite de Mig 29.

Moralité : comme d’habitude, les Russes font ce qu’ils disent qu’ils font, c’est les occidentaux qui fantasment : le Kuz est un croiseur porte aéronef.

PS : ce qui ne tient donc pas à cette idée étrange selon laquelle les Russes ne sauraient pas faire de catapulte. C’est évidemment à leur portée (comme à celle des Français, d’ailleurs), mais c’était au moins prématuré techniquement, et inadapté au compromis politico-tactique que le Kuz représentait pour eux.

PPS : d’autant qu’il ne faut pas oublier que le su-33 n’est absolument pas l’avion pour lequel le Kuz était dessiné, il suffit de regarder les dates.

PPPS: merci à ceux qui auront lu ce post un peu long. Ce n’est pas tous les jours qu’on a l’occasion de partager ce qui est essentiellement de l’ordre des réflexions personnelles avec les gens avec lesquels on aurait justement envie d’en discuter. Croyez bien que le ton parfois péremptoire est là par facilité : je n’attends que la discussion!

Enfin, bon, quel puissant vaisseau :


C'est le frère de l'amiral ?

[Cartman]

Sergeï Kusnetsov?

J'ai trouvé un footballer mais j'en doute

[eutoposWildcat]

Hop, Wiki répond à la question , je cite: Kuznetsov was named after the Admiral of the Fleet of the Soviet Union Nikolai Gerasimovich Kuznetsov.

[Cartman]

Oui mais l'amiral on sait qui c'est. C'est Sergeï qui pose probleme!

[eutoposWildcat]

Woops, pardon, j'avais pas suivi la fin du message de Wapanomi .

En même temps, Sergueï Kuznetsov, c'est un peu comme Nicolas Durand en français, alors bon courage...

C'est peut-être tout simplement le nom de l'armateur.

[wapanomi]

C'était juste un gag : vous imaginez l'envie que j'ai de voir le kuznetsov en vrai, et je sais qu'il voyage en ce moment...

Et voilà qui je vois passer la semaine dernière lors d'une ballade à Anvers... Ce n'est plus de la frustration, c'est de la torture...

A propos, si quelqu'un photographie l'Udaloy de Toulon, je suis preneur !

[*Aquila*]

@ Wapanomi: les 60 missiles des Ticonderoga, c'est une donnée valable pour les unités suivantes: USS Thomas S. Gates, USS Ticonderoga, USS Vincennes, USS Yorktown, (tous aujourd'hui mis sous cocon) et USS Valley Forge (qui a quitté le service actif), qui embarquaient les lanceurs Mk-26 à approvisionnement par ascenseur. Les 22 autres navires de la classe aujourd'hui en service bénéficient du VLS Mk-41, un système de lancement à 122 cellules, chaque cellule pouvant embarquer un missile (Tomahawk, Standard, ASROC, Sea Sparrow). Or, aujourd'hui, on voit des CG intégrés à des forces aéronavales embarquer 122 Standard, voire 122 Tomahawk... Les destroyers de la classe Arleigh Burke possèdent également un module VLS à 90 cellules "seulement", l'aptitude Tomahawk et naturellement, ils embarquent le système AEGIS.

On le voit, tout cela donne une modularité extrême à la force navale US, ainsi qu'une puissance de feu terrifiante. D'autant que ces modules VLS sont relativement aisés à approvisionner à quai. L'opération est assez rapide, l'infrastructure nécessaire est déployable par la voie des airs ainsi que les missiles, le tissu relationnel américain fournit suffisamment de ports bien placés pour bosser correctement, et leur transport stratégique fait le reste.

Bref, Kuz' ou pas, aller compter fleurette à un super carrier en plein show avec tous ses musiciens, c'est probablement encore plus dangereux qu'il y a quinze ou vingt ans. Les Ricains ont évolué à toute allure dans tous les compartiments du jeu. Pas les Russes, du moins pas leur marine.

[Edit] Et je ne vous cause pas du ou des SSN qui couvrent ce petit monde par en dessous...

[Hood]

N'y connaissant pas grand chose en coque de noix autre que porte-avions, ca serait quoi l'équivalent chez nous des Ticonderonga ou des Arleigh Burke, si tant est qu'ils existent ?

[*Aquila*]

Ce qui s'en approche le plus, ce sont les frégates Horizon (classe Forbin) ou type 45 britanniques. Encore que ces bâtiments aient une vocation AA et la capacité Exocet, sans toutefois embarquer de missiles de croisière pour frapper les terres (à l'étude pour le type 45).

[moi1000]

[quote="Alain-James"]J'imagine, mais j'aurais cru que depuis le temps, les Sovi&#233]

C'est pas une histoire de traité tout ça ? Je crois que les portes avions n'ont pas le droit de passer le Bosphore. Et un porte avion, dans ce traité, c'est un bateau qui a des catapultes. Si les Russes auraient mis des catapultes, ils n'auraient pas pu aller en Mer Noire, ce qui aurait été plutôt con, vu qu'ils ont la moitié de leurs ports là bas

PS: grilled par MajorBug

[LighTning]

Et encore une Horizon c'est 32 Aster30 et 18 aster15 répartis dans 6 lanceurs Sylver A50.
C'est 1 NH90 quand une Arleigh Burk (Flight IIA) emporte 2 seahawk.
Les Arleigh Burk (toujours Flight IIA) ont une capacité anti ballistique, une capacité anti mines, et disposent d'un drone de lutte anti sous-marine.
Néanmoins par économies les Flight IIA n'ont pas de capacité anti-surface là ou l'Horizon dispose de 8 exocet MM40 Block3.

Ce qui se rapproche le plus sans égaler les arleigh Burk se sont les futur frégates de classe Aquitaine (ex Fremm).

[ironclaude]

Tout simplement pour les raisons déjà citées : c'est déjà pas évident de faire décoller un avion sur tremplin (d'autant plus si c'est une brique sans post-combustion), si en plus on commence à le charger, alors ça devient franchement casse-gueule comme idée

Et les Sea Harriers , alors ? et les AV8B des Marines qui font bien de l'attaque au sol en décollant de porte-hélicoptères sans tremplin ?

Claude

[RomaniaK]

euh, les Harriers decollent verticalement non ? ou du moins sur de beaucoup plus courte distance qu'un appareil "classique".
Et un Su 33 c'est 20 tonnes mini, et ras la gueule beaucoup plus, essaye donc de decollé sur un tremplin quand tu pese 30 tonnes