Ce que le Maroc pourrait acheter...

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masta
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#51

Message par masta »

glitter a écrit :J'avais bien compris.
Mais quid du fameux argument "les munitions francaises sont chères" si un pays en manque de fond arrive à acheter du Francais PUIS de l'américain ?

Ou alors, c'est vraiment cadeau.

Quand tu sait qu'un prince du Royaume chérifiens est marié à la fille du ministre de la défense saoudien, t'arrive vite a comprendre d'où viennent les fond. :sweatdrop
Et encore ce n'est pas le seul liens familiaux entre les deux royaume.
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OPIT
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#52

Message par OPIT »

eutoposWildcat a écrit :Oh, cependant, le fait que le R-77 ait une allonge un peu supérieure à celle d'un AIM-120 (bon, faudrait aussi savoir de quelles versions on parle, "AIM-120" tout seul ne signifiant pas forcément grand-chose), après tout ça reste probable.
Possible, et non probable.
Parce qu'en l'état actuel des choses, il est tout aussi probable que le R-77 ait une allonge un peu inférieure à celle d'un AIM-120C, pour les raisons évoquées plus haut, et principalement celle liée à la quantité d'énergie embarquée (propulseur) par rapport à la masse totale de l'engin et à sa traînée.
En tout état de cause, ces deux missiles sont dans la même gamme et ont des portées théoriques similaires. S'il y a une différence notable en pratique, elle est à mettre sur le dos d'une loi de navigation bâclée de l'un des protagonistes.
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eutoposWildcat
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#53

Message par eutoposWildcat »

On est d'accord. :yes: "possible" ou "probable", ce que je voulais c'est "ça se pourrait, ou pas" en somme, ces armements étant assez comparables, comme tu le dis. :cowboy:
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*Aquila*
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#54

Message par *Aquila* »

Bref, on s'est compris.:cowboy: On ne pinaillera pas pour savoir le quel bat l'autre de 5cm... :tongue:

L'essentiel est d'intégrer que le rapport entre un F-16 et un Su-30 n'a strictement rien à voir avec le rapport entre un MiG-23MF et un F-14A.

Intégrer aussi que les dégelées qu'on se met en exercices multinationaux viennent souvent de ce que certains protagonistes travaillent avec des envelopes missiles largement sous-évaluées (spécialité US entre autres), des envelopes de détection également sous-évaluées, et s'abstiennent strictement de faire émettre leurs CME actives (spécialité suédoise entre autres). Avant, c'était "regarde maman, j'ai la plus grosse". Aujourd'hui c'est "regarde maman, y'a rien à voir". Bref, le Pentagone se fout royalement que les Indiens annoncent avoir balayé la moitié de l'USAF avec 6 Su-30, et ça arrange bien les autorités indiennes qui profitent, bien heureux, de l'effet d'annonce. Ca arrange tout le monde d'ailleurs, mais ça ne fonde pas de vérité instituée, loin de là!
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Azrayen
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#55

Message par Azrayen »

Ah non, le Pentagone ne s'en "fout pas", ça lui permet aussi de demander plus de Raptor.

Mais 'ffectivement, tout le monde est content :yes:
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Hood
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#56

Message par Hood »

Et encore ce n'est pas le seul liens familiaux entre les deux royaume.
Mouais, bof. "C'est les Saoudiens qui payent" fait partie des autres poncifs classiques des forums dès qu'il est question d'acquisition de matériel de défense pointu par un pays musulmans. Mais les Saoudiens savent très bien que les Français et les US sont tellement contents de pouvoir placer du matos par ci ou par là qu'ils sont prêt à financer via leurs banques (francaise ou US donc) ce genre de manip et les offset qui vont avec. Les Saoudiens restent donc bien tranquilles chez eux, et financent bien d'autres choses dans les pays amis, mais pas si souvent que ca des marchés de défense
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masta
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#57

Message par masta »

Hood a écrit :Mouais, bof. "C'est les Saoudiens qui payent" fait partie des autres poncifs classiques des forums dès qu'il est question d'acquisition de matériel de défense pointu par un pays musulmans. Mais les Saoudiens savent très bien que les Français et les US sont tellement contents de pouvoir placer du matos par ci ou par là qu'ils sont prêt à financer via leurs banques (francaise ou US donc) ce genre de manip et les offset qui vont avec. Les Saoudiens restent donc bien tranquilles chez eux, et financent bien d'autres choses dans les pays amis, mais pas si souvent que ca des marchés de défense

Les relations entre le royaume Chérifien, et le du royaume Saoudien ne sont guère comparable avec celle des saoudiens et des autres état musulman.
Le Royaume alaouite considère la dynastie saoudienne comme une deuxième "famille", et inversement. Les liens de sang sont aussi extrêmement nombreux entre les deux familles.
Le Maroc a connue une crise économique dans les années 70 avec l'effondrement des prix des phosphates ( principale richesse du pays, a l'epoque ), et un enlisement dans le conflit du Sahara avec le polisario.
L'Arabie a donc endosser la totalité de la facture pétrolière de Rabat, militairement règle rubis sur ongle les factures militaire ( F-1, Alpha, Gazelle, AMX10RC, hélicptère Italiens... divers materielle encore..)
Le Maroc quand a lui échanger des tonnes d'agrume contre des munitions Iraélienne .:sweatdrop
Au plus fort de la crise financière du royaume, les salaires des fonctionnaires étaient versés par les Saoudiens.
Pour finir avec leur relation, Hassan II était le seul étranger (à la dynastie saoudienne) à avoir bénéficié d’un pourcentage sur la manne pétrolière de Ryad.

Voilà c'était juste quelque exemple de leur relations depuis les années 60 a aujourd'hui.

Aujourd'hui encore le pétrole pour le fonctionnement des armées Marocaines (Air/Terre/Mer )sont acheter a des prix défiant toute concurrence :sweatdrop .

Cool&quiet
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#58

Message par Cool&quiet »

Epatant de trouver d'un coup autant de liens de "sang" entre un royaume plusieurs fois centenaires et un autre qui n'a pas encore 100 ans ...

je laisse deviner qui est qui :)
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TooCool_12f
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#59

Message par TooCool_12f »

Ces histoires de portée radar Su-30 / R-77 me paraissent hautement suspectes. Il me semble improbable qu'on puisse éclairer un F-16 ou un F/A-18 sans qu'il le sache. Encore plus improbable qu'il ne réagisse pas...
comme les américains le spécifient, le RWR n'est qu'une option.. et sans RWR, tu peux te prendre un missile dans la tronche sans jamais savoir d'ou il est venu

concernant les portées des uns et des autres... ici personne ne peut dire avec exactitude quelle est la portée exacte d'un AMRAAM, soit parce qu'il sait et n'a pas le droit de le dire, soit parce qu'il ne le sait pas

à partir de là, on peut toujours spéculer, voire "se rassurer" avec l'effet placebo (je me persuade que l'autre n'est pas plus fort, tout seul comme un grand)

quand on cherche les specifications des divers missiles, le choffre que je retrouve généralement pour l'AMRAAM tourne autour des 50-60km maxi, alors que le R-77 est fréquemment cité autour des 90km de portée

on en déduit ce qu'on veut, mais tant qu'on a pas les vrais chiffres (et on est pas près de les avoir) soit on dit: le R-77 va plus loin, soit on décide qu'on est des super-experts et que l'autre n'a pas pu faire mieux et que, donc, il ment et ne vaut pas mieux que nous... de l'enc... de drosophiles, en somme.


concernant le Su-27/30/33/35/37 appelé le Sue, ben, c'est juste une abbréviation il me semble... je trouve ça régulièrement dans les forums et, comme beaucoup, j'ai fini par adopter ce "surnom", plus pratique que la dénomination complète ;)
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*Aquila*
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#60

Message par *Aquila* »

Sue, c'est un petit délire des Anglophones. Un jeu de mots entre Su (Sukhoï) et Sue, qui peut être un pénom à part entière ou le diminutif de Suzanne ou Suzie. Authentique! Quant au R-77, Toocool, l'argument trainée lié au diamètre du missile et aux ailettes arrière est sérieux. L'argument dépense d'énergie lié à la masse est sérieux. Quand je dis que seul EADS annonce une portée sur cible exécutant une évasive, c'est vrai. Après, tout n'est que spéculation, les chiffres officiels étant à prende avec des pincettes. Mais admets quand même qu'on pouvait objectivement présumer qu'un R-27ER aurait une portée supérieure à un Sparrow, mais que pour R-77 / AIM-120C , c'est moins évident.

Pour finir, je vois mal une puissance régionale conséquente commander du chasseur sans RWR en 2007. En 1980, c'était déjà lourd, mais aujourd'hui...
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Rob1
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#61

Message par Rob1 »

Y'a un AIM-120D dont la portée aurait été augmentée de 50% par rapport à l'AIM-120C-7, lui-même d'une portée "allongée" (sans qu'on sache de combien).
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*Aquila*
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#62

Message par *Aquila* »

Oui, mais pas encore opérationnel. De même, un "R-77M1" serait capable de 175km. Mais tout ça est très diffus comme info...

berkoutskaia
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#63

Message par berkoutskaia »

Pour finir, je vois mal une puissance régionale conséquente commander du chasseur sans RWR en 2007. En 1980, c'était déjà lourd, mais aujourd'hui...
D'après ce que j'en ai lu, la commande comporte 30 AN/ALR-56M ;)
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OPIT
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#64

Message par OPIT »

TooCool_12f a écrit :quand on cherche les specifications des divers missiles, le choffre que je retrouve généralement pour l'AMRAAM tourne autour des 50-60km maxi, alors que le R-77 est fréquemment cité autour des 90km de portée
Les chiffres, c'est bien, mais en associant les circonstances, c'est mieux. Ce n'est pas en comparant une portée balistique maximale et une portée d'engagement théorique qu'on arrive à quelque chose d'intéressant. Les lois de la physique font que ces deux engins ont un potentiel comparable, c'est incontournable.

Cool&quiet
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#65

Message par Cool&quiet »

attention aux calculs de coins d'oreilles :)

les derives arriere du R77 sont à mon avis beaucoup moins trainantes que ce que l'on peut penser ...et le carburant n'est pas le meme . qui dit que l'energie specifique des carburant solides est identique ? c'est un des plus grand secret de la technologie missile et c'est systematiquement celui qui est foulé du pieds dans tous les forums par l' hypothese suivante : carburant et energie specifique egale ! mais est ce vrai ? on sait que non
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TooCool_12f
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#66

Message par TooCool_12f »

moi, chui comme st thomas... je veux voir... ;)


c'est clair que les deux missiles ont des dimensions comparables, mais à ce rythme là, le mig31 et le F15 également... pourtant, le F-15 se traine par rapport au russe, mais, en même temps,il peut aller deux fois plus loin...

dans l'absolu les deux sont comparables extérieurement, mais l'intérieur (et les perfs qui vont avec) est très différent
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bpao
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#67

Message par bpao »

heu ... la comparaison Mig-31 F-15 niveau taille.. c'est quand même autre chose.

le f-15 est un gros avion, certes..mais le Mig-31 est énorme.

et meme si il a un canon, ca reste un intercepteur de bombardier..pas un chasseur de supériorité aérienne.

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OPIT
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#68

Message par OPIT »

[quote="Cool&quiet"](...) foul&#233]
Egale non, mais comparable, oui.
La différence en terme d'impulsion spécifique n'est pas énorme en ce qui concerne les propergols composites solides à liant HTPB (Hyrdoxyl-Terminated PolyButadienne pour les intimes), les efforts portant essentiellement sur la réduction des fumées (taux d'aluminium). Et comme ces composites sont les plus performants, il n'est pas permis de croire qu'une formulation différente puisse permettre d'obtenir une portée supérieure de 50% à un engin de taille similaire, toutes choses étant égales par ailleurs (accélération, vitesse, altitude, trajectoire, etc). Sauf à supposer que cette portée n'est pas obtenue dans les mêmes conditions, ce qui est précisément à l'origine des différences constatées.

Pour monter en gamme, il faut choisir du carburant liquide ou des ergols, ou passer au RamJet. Le R-77 n'utilise ni l'un, ni l'autre. Donc...

masta
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#69

Message par masta »

US Congress has been notified of the possible sale to Morocco of 24 Lockheed Martin F-16C/D fighters and 24 Hawker Beechcraft T-6B trainers for a combined $2.6 billion.

The notification by the US Defense Security Cooperation Agency is the first formal acknowledgement by the US government since French officials announced last October that their offer of the Dassault Rafale had been rejected in favour of the US fighter.

The DSCA says Morocco has requested the purchase of 24 Block 50/52 F-16s with Northrop Grumman APG-68(V)9 radars and either General Electric F110-129 or Pratt & Whitney F100-229 engines to replace its air force Dassault Mirage F1s and Northrop F-5Es.

The $2.4 billion sale would also include conformal fuel tanks, Lockheed AAQ-33 Sniper or Northrop AAQ-28 Litening targeting pods, BAE Systems or Goodrich reconnaissance pods, electronic warfare equipment, helmet-mounted cueing systems and Link 16 datalinks.

Lockheed's current F-16 order backlog stands at 116 aircraft, with production planned to continue into 2012.

The proposed $200 million sale of 24 T-6Bs would represent the first order for the improved version of the US Air Force/Navy T-6A Texan II turboprop trainer, which features an integrated glass cockpit supplied by CMC Electronics. The type would replace Morocco's current Cessna T-37 jet trainers.

Dassault is likely to recover from its loss by securing the first export sale of the Rafale in the near future, with Libya reportedly close to concluding a deal under which its air force would acquire 14 of the aircraft



http://www.flightglobal.com/articles/20 ... n-air.html
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eutoposWildcat
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#70

Message par eutoposWildcat »

Euh, si le but était de mettre en avant la notification au Congrès d'une possible vente via les FMS, c'était déjà dit, par toi-même ici, non? :sweatdrop
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masta
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#71

Message par masta »

eutoposWildcat a écrit :Euh, si le but était de mettre en avant la notification au Congrès d'une possible vente via les FMS, c'était déjà dit, par toi-même ici, non? :sweatdrop

Non.
C'etait juste pour le prix...il change et monte a 2.6 :sweatdrop
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TooCool_12f
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#72

Message par TooCool_12f »

heu ... la comparaison Mig-31 F-15 niveau taille.. c'est quand même autre chose.

le f-15 est un gros avion, certes..mais le Mig-31 est énorme.
ben, longueur:

Mig 31 : 22,70m

F-15 : 21.20m


Envergure:

Mig 31 : 13,46m

F-15 : 14.20m

donc, le mig est 1.5m plus long et le f-15 est presque 1m plus large.. moi je les classe plutôt comme "de taille comparable"

si tu préfères, on peut aussi prendre le mig 25 (21,34m et 12.6m) qui présente aussi des caractéristiques de perfs très différentes d'un F-15 alors qu'il fait la même longueur et est 1.6m "moins large"

tout cela pour dire que c'est pas juste l'aspect extérieur qui détermine les capacités d'un bidule "confidentiel" ;)
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Oxitom
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#73

Message par Oxitom »

Si j'en traduis ce que dis bpao, ce n'est pas la mesure exterieure mais l'aspect globale. Le f15 est un avion fin pour sa taille, le mig 31, c'est un balourd . Alors que l'aim120 et le r77 sont tout les deux des missiles fin par rapport a leurs ancêtres.

bpao
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#74

Message par bpao »

Oxitom a écrit :Si j'en traduis ce que dis bpao, ce n'est pas la mesure exterieure mais l'aspect globale. Le f15 est un avion fin pour sa taille, le mig 31, c'est un balourd . Alors que l'aim120 et le r77 sont tout les deux des missiles fin par rapport a leurs ancêtres.
Oxi a bien traduit ma pensé...

j'ai eu la chance de voir les 2 sur le meme salon (bourget) ... et meme si les cotes sont proche... m'effet n'est pas le meme..

peu etre aussi parque le mig été moins loin...

une rencontre .. mémorable .. je ne l'ai malheureusement pas vu cvoler.. problémes d'humidité avec l'avionnic..

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Blackflys
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#75

Message par Blackflys »

tiens, je trouve 19.43m pour la longueur du F-15C, soit une différence de plus de 3m en faveur du Mig-31, quant à la hauteur, il y a 50cm de plus toujours en faveur du MIG.
Les lignes carré et taillé à la serpe du Mig, tendent à accentuer ce phénomène de massivité (non ce n'est pas Ségolène qui parle....:innocent: ) par rapport au F-15 plus arrondie surtout avec l'ajout des CFT.
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