Red Storm Rising

[logann]

Quand je vois le nombre d'élastiques que je pète le vendredi soir au boulot, en tâchant de gagner quelques mètres sur mon précédent record de lancer de trombone, je serais tenté de dire que oui.

ptdrrrrrrr

[ironclaude]

Autant que je sache il n'y a que le CDG et l'US Navy qui en ont. Donc ma réponse est : "probablement".

Puis un PA à propulsion nucléaire doit être plus pratique pour avoir la vapeur nécessaire aux catapultes non ?

Et les catapultes des PA Français ont été achetées aux Anglais puis aux Américains...

Claude

[*Aquila*]

[quote="Alain-James"]Je comprends pas ce que les gens trouvent au STOBAR...
Pour un Harrier je comprends tout &#224]
Oui, c'est difficile, complexe, coûteux à concevoir, à produire et à entretenir, relativement fragile, lourd, volumineux... chiant, quoi. C'est pourquoi les Ricains abandonnent ce système et ont conçu la catapulte électromagnétique, qui équipera les tout prochains CVN -et dont je ne connais pas bien le mode de fonctionnement. Et une rumeur persistante annonce ce système sur notre PA2, mais je ne sais dire si c'est une info ou une ânerie.

@ Rob1: Non, pas besoin d'un réacteur nucléaire pour produire de la vapeur d'eau et la mettre sous pression. Le système fonctionne très bien depuis fort longtemps sur des bâtiments à propulsion conventionnelle.

Par contre, où le mode de propulsion du Kuz' pose problème, c'est en nécessitant un ravitaillement considérable en eau distillée en même temps qu'en combustible... A la mer, ça demande du lourd! Sans parler des problèmes d'oxydation chronique des tubulures où circule cette eau, qui comptent pour bonne part dans les immobilisations interminables du bâtiment.

[Azrayen]

PS. Mais c'est fou la différence de fumée entre le Kuz et l'Udaloy... Il marche au charbon ?

Ah, tu vois Bawa ! Il Fume ! (souvenirs d'une - magnifique - retouche de screen LockOn)



(mais quand même, avant de partir )

[Alain-James]

J'imagine, mais j'aurais cru que depuis le temps, les Soviétiques seraient parvenus à faire passer à l'est au moins une ébauche de plan...
Ils étaient capables d'envoyer des sondes sur Vénus, j'ai un peu de mal à croire que la catapulte à vapeur étaient vraiment un obstacle insurmontable pour eux! Surtout que du point de vue espionnage, je comprends pas comment ça peut être plus facile à protéger qu'un radar ou un réacteur! Enfin bref... Si ils avaient pu ils l'auraient fait j'imagine...

Par ailleurs l'argument du porte-avions nucléaire ne tient pas vraiment Rob - plusieurs des porte-avions américains (classe Forrestal, JFK, Kitty Hawk, America, Constellation...) étaient (ou sont encore pour ce qui est du Kitty Hawk) à propulsion classique, et disposaient des mêmes capacités de catapultage qu'un Nimitz...

[*Aquila*]

Bah tu sais AJ, la question de fond est: ont-ils jamais envisagé sérieusement de se pourvoir de porte-avions ne serait-ce qu'équivalents à un CDG? Pour ma part, je ne le pense pas. Et à dire vrai, l'Inde et la Chine paraissent aujourd'hui plus motivées.

Au fait, il n'y a pas deux nations équipées de PA à catapultes. Il y en a trois

[Hurricane]

Le problème glaciaire est une grosse limitation aux capacités aéronavales de la Russie... A quoi bon investir dans un porte-avions qui serait bloqué par les glaces six mois par an, ou dans le cas contraire, confiné dans une mer fermée ? Sans compter qu'un seul porte-avions, même ultra moderne, c'est vraiment insuffisant pour avoir une présence aéronavale crédible, la France en fait l'amère expérience en ce moment.

Le sous-marin est bien plus adapté aux contraintes climatiques de la russie, et il reste opérationnel 24/24 7/7 pour un coût moindre.

Y a pas photo !

[logann]

ben heuuu, je veux bien croire qu'ils ont des contrainte climatiques dans le nord du pays, le problème d'une mer au sud, mais ils ont quand même une sacré surface en commun avec l'océan pacifique qui n'apporte aucune contrainte, du moins je ne les vois pas!

[Bawa]

Ah, tu vois Bawa ! Il Fume !

huhu bien vu !

Pour ce qui est de la question de la catapulte, il faut peut être aussi prendre en compte l'aspect avion: il doit être équipé pour le catapultage (alors qu'un tremplin ne nécessite aucun matos particulier) et surtout renforcé pour (le catapultage est quand même beaucoup plus violent)

[Hurricane]

ben heuuu, je veux bien croire qu'ils ont des contrainte climatiques dans le nord du pays, le problème d'une mer au sud, mais ils ont quand même une sacré surface en commun avec l'océan pacifique qui n'apporte aucune contrainte, du moins je ne les vois pas!

La façade pacifique n'est pas gelée en permanence mais la présence d'icebergs dérivants y est trés fréquente, la navigation est risquée. C'est pas parce que c'est le Pacifique que c'est Malibu pour autant

De plus, si tu regardes bien une carte de la Russie (la projection polaire met bien en évidence les enjeux stratégiques russes) tu verras trés vite que la Mer d'Okhotsk est une véritable souricière. Vladivostok fait face au Japon, qui est clairement plutôt hostile à la Russie pour ce qui est des questions maritimes depuis un siècle, et se trouve extrêmement près de la frontière chinoise.

J'imagine trés mal le Japon, compte tenu de son histoire, tolérer que la Russie base un groupe aéronaval à proximité de ses côtes, particulièrement dans une zone trés importante pour la pêche, une activité essentielle de l'économie japonaise.

Les îles Kouriles restent un territoire trés contesté entre la Russie et le Japon, or, avec deux sous-marins d'attaque, trois maxi, les Kouriles sont infranchissables pour un groupe aéronaval.


De toute manière, le Pacifique n'a pas du tout la priorité dans la stratégie maritime russe : il n'est pas vital pour ses intérêts énergitiques et sécuritaires. La Mer Noire, elle, est d'une importance capitale, et cette mer est bien mieux surveillée par de petits navires que par une grande flotte de haute mer ]http://www.frstrategie.org/barreCompete ... ritime.pdf[/url]

[fockewulf]

Par contre, où le mode de propulsion du Kuz' pose problème, c'est en nécessitant un ravitaillement considérable en eau distillée en même temps qu'en combustible...

A quoi sert cette eau distillée ?

[wotano jb]

A quoi sert cette eau distillée ?

+1 ???

[fred 41]

J'imagine que comme dans les fers à repasser, l'eau distillée est moins susceptible d'attaquer le système de fabrication de vapeur.

[*Aquila*]

A alimenter en eau les 8 chaudières à vapeur. Et évidemment, on n'a pas trouvé le moyen d'associer cette usine à gaz avec un dispositif de désalinisation d'eau...

Pour la petite histoire, en 1995, en plein gros grain, deux chaudières tombèrent en rade et la vitesse se cassa la gueule. On avait pris l'initiative d'approvisionner ces chaudières en eau de mer suite à l'incapacité de ravitailler en eau distillée en pleine mer (un navire ravitailleur indisponible?). S'ensuivirent des phénomènes d'obstruction et d'oxydation. Incroyable mais pourtant confirmé par des sources du bord, qui sont venues recouper les infos publiées par la presse -pas seulement la presse russe.

[PiF]

sur n'importe quelle chaudière à vapeur, il est important de traiter l'eau avant de pouvoir l'utiliser sinon il se passe des phénomènes comme a décrit Aquila sur son post.

[fockewulf]

Mais l'eau n'est pas en circuit fermé comme le circuit primaire d'une centrale nucléaire ? (ou bien je fais complètement fausse route quant au fonctionnement de la machinerie d'un navire?)

[*Aquila*]

Le fait est qu'il faut réapprovisionner. Pourquoi? Soit il y a déperdition lors de manoeuvres de décompression standard (je penche pour cette option car on évoque des "obstructions de soupapes" parmi les avaries survenues avec l'eau salée), soit l'étanchéité est défectueuse. Je ne suis pas au fait de l'architecture des chaudières du Kuz'. A priori, c'est un binz à circulation naturelle, en circuit fermé.

J'ose espérer que le circuit primaire de leurs bâtiments à propulsion nucléaire ne perd pas trop d'eau...

[Scrat]

Perdre de l'eau du primaire ?
Outre la radioactivité relâchée, je crois que ce n'est pas bon pour la discrétion infra-rouge (bonjour le sillage qui contrasterait sur un affichage FLIR) !

[*Aquila*]

Euh Scrat, c'était du second degré!

[fockewulf]

Ce qui me fait peur, c'est que ce ne soit pas forcément du second degré

[*Aquila*]

Oui, mais dans ce cas, je ne verserai pas une larme sur la signature thermique du bestiau!

[Scrat]

Ce qui est plus gênant, ce sont tous les isotopes radioactifs relâchés dans l'eau...

[Cool&quiet]

sur n'importe quelle chaudière à vapeur, il est important de traiter l'eau avant de pouvoir l'utiliser sinon il se passe des phénomènes comme a décrit Aquila sur son post.

c'est pas l'ideal mais on peut s'en premunir .
ce phenomene est connu sous le nom de fouling . il y a quelques astuces :
- des tubes tres fin , comme ceux utilisé dans les echangeurs thermiques , genre 27,9 mm de diametre en standard .
-faire passer le fluide degueulasse dans plein de tubes plutot que dans un seul gros . la reduction de section locale va entrainer une accelaration du fluide et la deviation du fluide sur les parois empechera la formation de depot . cepandant la somme des sections de passage entrainera un debit macroscopique constant
- des etats de surface interne de 0,8 micron , voire 0,4 ou mieuxd 0,2 ...on est dans le typique agroalimentaire .
- des cartouche filtre anti biologique , ou plus simpleement adjonction dans le chlore ( 1% c'est deja beaucoup) dans le circuit . ou bien comme à la piscine , des "savons" de chlore dans les calandre d'echanges .
-le sel en lui meme n'est pas problematique tant que l'on est pas à une concentration qui fleurte avec les 200 g/L . le biologique l'est plus .
- un surdimensionnement des pompes
- une etude de tuyauterie et des branches hydraulique pour eviter le corrolaire de ce genre d'installation : les resonnances acoustiques .
- des materiaux choisi pas trop debilement
- une conception prevu à l'origine en modulaire par bloc pour eviter la formation de ponts acoustique et faciliter les operations de maintenances .
- ect ect ect...

ca m'etonne que l'eau de mer à elle seule ait pu degrader tant de les choses .c'est pas parfait certes mais c'est pas mortel non plus dans ce genre de cas .

[PiF]

J'ose espérer que le circuit primaire de leurs bâtiments à propulsion nucléaire ne perd pas trop d'eau...

Ca dépend de la différence de pression entre l'eau du primaire et l'eau du secondaire.

Par exemple dans une centrale nucléaire, il y a des fuites entre le primaire et le secondaire, c'est pour cela qu'il y a un circuit tertiaire.

Aussi, on traite l'eau pour le niveau de radioactivité soit normal.

[Rob1]

J'ose espérer que le circuit primaire de leurs bâtiments à propulsion nucléaire ne perd pas trop d'eau...

Certains réacteurs nucléaires soviet n'avaient carrément qu'un seul circuit ! Le Kousnetzov n'étant pas nucléaire, ca ne m'étonnerait qu'à moitié pas que les Soviets se soient contentés d'un circuit unique...