An225

[SEG]

Il se barre quand ?

Il est finalement parti aujourd'hui vers 16h00.

[Rob1]

[quote="Azrayen"]Un seul a vol&#233]
Ca me rappelle une anecdote du livre l'espion des sciences de Jean Guyaux : la NASA sous-traitait la production de logiciels de la navette en Inde. Moins cher qu'aux US et tout aussi bien - du moins le croyaient-ils.

Quelques années après, les Français font une pêche miraculeuse en recrutant une taupe au sein de la direction T (espionnage S&T) du KGB, le fameux "Farewell". Parmi les tonnes d'infos fournies par Farewell, les Américains remarquent que le KGB a réussi a avoir une copie de certains logiciels de la navette...

Dès le début des années 80, l'Occident sait grâce à Farewell que l'URSS fait une copie de la navette spatiale (outre les logiciels, le KGB avaient également obtenu des infos sur l'alimentation des piles à combustible en apesanteur par capillarité, sur les matériaux réfractaires utilisés pour le bouclier thermique, etc.). Du coup, quand les Soviets (qui ne tarderont pas à s'appeler les Russes...) annoncent le lancement de Bourane, tout le monde dit avec un grand sourir : ouais, et alors ?

Sauf que quand on apprend que Bourane a fait tout son vol en pilote auto, on demande à la NASA s'ils avaient développé un mode similaire pour leur navette et la réponse est... que non !




Bref...



(qu'est-ce qui faut pas faire pour placer ce drapeau... d'ailleurs quelqu'un aurait le même en version URSS ?)

[Hood]

Pour le 225 à Toulouse, quelques photos par StephB alias Vhs

http://www.konnek-t.com/dotclear/index. ... i-les-gros

[Azrayen]

Sauf que quand on apprend que Bourane a fait tout son vol en pilote auto, on demande à la NASA s'ils avaient développé un mode similaire pour leur navette et la réponse est... que non !

Je pense qu'il y a une large part de "doctrine" au sens large dans cette différence.

Les Américains auraient sans doute sans (trop) de pb pu développer un PA efficace en full autonomie pour le Shuttle, de même que les Soviétiques auraient pu mettre des pilotes dans toutes les Bourane.

Tiens, à propos du PA de Bourane : au retour de son (unique) vol spatial, la navette était accompagné par un MiG-25. Suite à une perte de visuel (nuages), le pilote du MiG a estimé que, vu leur position, le vent, la météo.... Bourane allait tourner d'un côté pour sa prise de terrain. Manque de bol, le cerveau électronique du PA a décidé le contraire. Prise de terrain parfaite néanmoins pour Bourane, mais le pil du MiG se serait fait un poil peur en ne "retrouvant" la navette qu'en position de commettre un mid-air dessus. Oups. La soupe avec la main droite ? Ca dépend d'où vient le Nord, ma bonne Lucette

Az'

[Bawa]

Je pense qu'il y a une large part de "doctrine" au sens large dans cette différence

peut être que les russes ont voulu aussi marquer le coup et aller plus loin que le programme US, car à cette époque tout faire en full auto je trouve que c'est une sacré performance étant donnée "l'informatique" dont ils disposaient.

[KoV]

Il faut dire qu'a lépoque les américains ne disposaient pas de la même technologie, quand ils ont fait voler la leur c'était plus de 10 ans auparavant.

[Azrayen]

Mhmmm... Le guidage du LEM (1969) c'était quoi déjà ?

Bon, d'accord, l'est plus ou moins tombé en rade "en finale", et repris par Armstrong. Mais en y mettant les sous (et l'espace/alimentation/temps nécessaire) on arrivait à faire des trucs étonnants avec l'électronique de Papi

++
Az'

[KoV]

Peut etre possible, mais à des couts démesurés.

[Bawa]

oui et surement pas avec la certitude de retrouver l'engin en entier. Les perturbations à l'entrée de l'atmosphère terrestre doivent être conséquentes, comparées à un "simple" alunissage. La machine ne doit pas se contenter de suivre une trajectoire, elle doit corriger en temps réel et avec une marge d'erreur qui doit être assez faible. Bref du beau boulot pour l'informatique de l'époque.

[Cool&quiet]

surtout que ce n'etait pas des algo programmé mais des algo cablé . ca va beaucoup plus vite qu'un processeur et c'est fiable . rien à voir avec l'informatique dedans . comme le guidage en final d'un exocet il n'est pas informatisé non plus ( je parle des premieres versions ) . Donc pour realiser ce genre de choses il faut des gens bons dans un domaine où les russes furent les meilleurs :

les mathematiques

Car il n'est question que de black nyquist , stabilité , ect ect ect ... des mathematiques en somme. La puissance informatique en l'occurence ne sert à rien .

et c'est un domaine des maths , l'automatique (à ne pas confondre avec l'automatisme qui est la discipline batarde informatisée justement ) qui est directement né de la technologie des fusées il y a 70 ans . et point d'informatique à l'epoque .

[dim]

Cher cool&quiet,

Car il n'est question que de black nyquist , stabilité , ect ect ect ... des mathematiques en somme. La puissance informatique en l'occurence ne sert à rien .

A la lecture de ton post, tu me rappeles des heures sombres de ma scolarité:busted_re , des pages griphonées, des bodes et autres diagramme pour comprendre comment rendre un système stable et tout ça pour quoi, pour voir le bout du tunnel car, ce TP si passionnant avait pour sujet un asservissement de missile!

PS: je me rémemore mes souvenirs d'étudiants donc si il y a des ptites conneries je m'en excuse ca fait déja 3 ans que j'ai arrété !!!!

[Rob1]

Quelqu'un aurait de la doc sûre sur les dates de conception et la construction de Bourane ?

Je viens de tomber sur une drôle d'histoire et j'aimerais vérifier. La problèmatique se résume en gros à : est-il possible que la config' générale de la navette ait pu être décidée aussi tard que vers 1983-84 ?

[Angie]

Sauf que quand on apprend que Bourane a fait tout son vol en pilote auto, on demande à la NASA s'ils avaient développé un mode similaire pour leur navette et la réponse est... que non !

Ca correspond bien à la mentalité Russe. On copie; tout en adaptant et en améliorant si possible.
On retrouve cela avec le concordski, ou encore amraamski...

[eutoposWildcat]

Euh, je pense que c'est tout de même parfois sujet à caution. Difficile de savoir parfois s'il y a copie ou simplement un résultat similaire, du fait qu'on poursuit un même objectif dans des contraintes similaires.
Il y a quelques cas de copies directes, mais c'est souvent difficile de faire la différence entre copie et évolution similaire.

[KoV]

Rob1 je n'ai pas de doc sure. Sur wikipédia il y a des dates.

Faut rappeller que les Soviétiques n'étaient pas des débutants sur les véhicules de rentrées atmosphériques. Ils ont repris le concept des américains et ils y ont ajouté leur savoir faire. Notamment dans le controle numérique de vol avec leur missiles.

Un lien simpa vers un démonstrateur. http://www.buran-energia.com/bor/bor-desc.php

Le site est pas mal fourni. A voir aussi le projet SPIRAL.

[Rob1]

Ca correspond bien à la mentalité Russe. On copie; tout en adaptant et en améliorant si possible.
On retrouve cela avec le concordski, ou encore amraamski...

Faut pas oublier que les Soviétiques étaient en compétition avec l'Ouest, et que les deux camps se lancaient dans des projets similaires (chasseurs, liner supersonique, AWACS, missiles, navette, etc.). Il n'est même pas sûr que se soient les Soviets qui ont "copié" l'objectif, faudrait voir au cas par cas qui a eu l'idée en premier. Par contre, le quidam occidental peut voir les projets comme Concorde dans la presse, alors que le secret dont s'entouraient les Soviétique faisait qu'ils paraissaient toujours arriver en retard avec un projet identique.

Ensuite, comme l'a dit eutoposWildcat, la réalisation se fait sous des contraintes identiques, donc ce n'est guère surprenant que les solutions techniques soient similaires.

Et pourtant on ne peut pas réduire ces "similitudes" à de la pure copie. La config du Tu-144 à aile en double delta avec canards montre que la solution aérodynamique est largement made un USSR. De plus le Tu-144 a volé avant Concorde, donc pour accepter de dire qu'il soit le fruit de l'espionnage industriel, il faut admettre que les Soviétiques avaient un accès total aux plans du Concorde (difficilement imaginable), qu'ils étaient transmis en temps réel aux usines (inimaginable vu la bureaucratie soviétique), et que ces usines faisaient ensuite la réalisation encore plus vite que les Occidentaux.

Mais bon, c'était dans l'intéret de certains de dire que les Soviétiques ne faisaient que copier, donc... Mais en prenant du recul, si l'AA-12 est une copie de l'AMRAAM, que dire du Mica-EM ?


En revanche, sur le plan des projets, certains choix des Soviétiques n'étaient pas judicieux - renforcant ainsi l'idée qu'on pouvait se faire d'une industrie de copieurs. Ainsi autant l'Apache correspondait au besoin d'arrrêter une invasion de blindés, autant le choix de l'URSS de faire un hélico avec une forte capacité antichar semble absurde.

[Azrayen]

D'ac avec Rob1.

Malgré les similitudes des deux avions, dire que le Tu-144 est une copie de Concorde, c'est s'avancer sans doute un peu vite...

Et ce n'est pas moi qui le dit, mais les gens qui ont travaillé sur Concorde.

++
Az'

[TooCool_12f]

Ca correspond bien à la mentalité Russe. On copie; tout en adaptant et en améliorant si possible.
On retrouve cela avec le concordski, ou encore amraamski...

bah, concernant le Tu-144, le fuselage: un tube, pas de même taille, les ailes, pas de même forme, les nacelles moteurs, pas pareilles, euh.. si c'est de la copie, ils devaient etre sacrément myopes les mecs


de même, l'AMRAAMski, c'est le surnom occidental, mais quand on y regarde de plus près, je me demande ou est la copie, une fois de plus:

AA-12:




AMRAAM:



y a juste l'aérodynamique qui est vraiment visible, et elle n'a rien à voir... pour les composants internes, comme c'est confidentiel, on n'en saura rien pendant encore longtemps, mais rien aujourd'hui ne prouve qu'il y ait eu copie...

bref, il faut aussi essayer de dépasser les idées reçus, largement stimulées par la propagande durant la guerre froide, consistant à toujours considérer qu'on a tout inventé ici et que les autres ont tout copié...

[Angie]

Pour le Tu-144, c'est un fait que le KGB avait volé les premiers plans de l'appareil (à l'époque il s'appelait encore super-caravelle); quand aux missiles, ils en ont acheté ou trouvé (il arrive parfois qu'un missile n'explose pas); et ils ont fait du retro engineering.

Mais comme je voulais le dire (mais j'ai du mal m'exprimer), les soviétiques n'ont jamais fait de la copie bête et méchante.
Ils regardent, observent et ils créent en s'inspirant des solutions qu'ils ont jugé intéressantes.

[Furie]

mwé, avec le Su 24, on peut dire que les photocopieuses russes sont enfin devenues de bonne qualité...
et pour le Koncordski 144, je me souviens d'une histoire concernant le mélange de gomme utilisé sur les pneus du Concorde, because la vitesse élevée a l'aterro. Les russes n'ayant pas la formule, ils tentèrent d'en récupérer des fragments en bout de piste.
il est dit que l'équipe du Concorde, au fait de ce que voulaient les russes, déposèrent des mélanges de gomme trafiqués pour enduire les russes avec de l'erreur et que le responsable de l'Aeroflot a Paris était chargé par le Polit Buro de les récupérer.
ça déconnait grave a l'époque...

[Angie]

mwé, avec le Su 24, on peut dire que les photocopieuses russes sont enfin devenues de bonne qualité...
et pour le Koncordski 144, je me souviens d'une histoire concernant le mélange de gomme utilisé sur les pneus du Concorde, because la vitesse élevée a l'aterro. Les russes n'ayant pas la formule, ils tentèrent d'en récupérer des fragments en bout de piste.
il est dit que l'équipe du Concorde, au fait de ce que voulaient les russes, déposèrent des mélanges de gomme trafiqués pour enduire les russes avec de l'erreur et que le responsable de l'Aeroflot a Paris était chargé par le Polit Buro de les récupérer.
ça déconnait grave a l'époque...

Su-24? Si il est censé être la copie du F-111, alors là aussi les russes n'ont pas fait de la copie conforme.
Parceque franchement le F-111 ne fût pas une grande réussite tandis que le Su-24...

Sympa l'anecdote.

[Rob1]

[quote="Angie"]Pour le Tu-144, c'est un fait que le KGB avait vol&#233] Franchement j'ai du mal à croire qu'ils se seraient contenté de copier une config sous le simple prétexte que c'était une authentique ébauche occidentale.

On dirait un antisoviétique qui prétendait que les Soviets ne savent que copier, coincé face à des preuves, qui sort un nouveau truc pour re-prouver qu'ils ne font que copier (je ne te vise pas toi personnellement, seulement celui qui a le premier affirmé ce truc).
- "voyez, ce Tu-144, c'est 100% de la copie du Concorde ! On devrait l'appeler le Concordsky !"
(rires dans l'assistance)
- "mais, c'est bizarre, le Tu-144 a une configuration très différente. Pour que ca vole, les Soviétiques ont dû faire autant de boulot côté aérodynamique que les ingénieurs franco-britanniques. Et il a volé avant le Concorde"
(yeux et oreilles grands ouverts dans l'assistance)
-" oui, mais, euh... en fait comme par hasard, la config est la même que l'une des premières ébauche du Super-Caravelle. Ca prouve bien que non seulement ils copient, mais en plus ils copient mal !"
(rires et soulagement à peine dissimulé dans l'assistance)
- "peut-être, mais c'est pas sûr, et puis pourquoi ils auraient copié une ébauche abandonnée, alors que la moindre photo du Concorde mettait en évidence une config différente, et ..."
(mais l'assistance ne l'écoute plus. Les blagues les plus courtes sont les meilleures, et celle du premier orateur a une chute bien plus plaisante. D'ailleurs, pour ceux qui avaient des doutes, la démo du Tu-144 vient de s'interrompre par un grand spectacle pyrotechnique qui enterre les minces chances de vente de l'appareil à l'export. On lâcherait bien une bonne blague pour dire que ces fichus Soviets ne savent même pas copier correctement, si la pudeur ne nous obligeait pas à prendre un air grave et silencieux quand il y a des morts. 'Même pas foutus de s'écraser dans une zone déserte autour des pistes, ces foutus Russkofs, le quidam se dit que décidément, ces pilotes soviétiques ne valent pas mieux que leurs ingénieurs.)


[quote="Angie"]Parceque franchement le F-111 ne f&#251]
Mmmh... Il a fallu le Fencer-D * pour que les Soviétiques soient satisfaits de l'appareil. Et malgré les apparences, ses capacités sont très en-deçà de l'Aardvark, elles sont plus proches d'un Tornado IDS.

* : en effet Wildcat

Ma question sur les dates de Bourane est justement liée à une histoire proche de celle du Concordsky. Farewell avait fourni à l'Ouest énormément de documents sur l'espionnage industriel soviétiques, y compris leurs informateurs. L'Occident a riposté en "retournant" ces informateurs : ayant la preuve de leur trahison, ces ingénieurs occidentaux avaient le choix la prison ou collaborer avec leur contre-espionnage. Le contresp balançait ainsi de fausses infos au KGB, qui ont fait perdre énormément de temps et d'argent à l'industrie soviétique. Des plans d'usines spécialement faits pour tomber en panne à répétition, des puces électroniques qui grillaient après quelques heures d'utilisation, etc.

Le problème c'est que je suis tombé sur un document de la CIA où un ancien prétend que Bourane était basée sur un design de la NASA qui avait été rejetté. S'il est possible que Bourane ressemble effectivement à un tel design, j'ai des doutes que ce soit une intox des Américains qui en soit la cause. D'abord je vois mal un programme qui datait de si longtemps s'arrêter sur une certaine config parce qu'elle a été donnée par le KGB, alors que la moindre photo de navette américaine montre que sa config est complètement différente. Ensuite, les opés d'intox n'ont commencé qu'après que les Français aient cru que leur agent avait été démasqué, probablement vers début 1983, ce qui me semble trop tard dans le programme Bourane pour que la config générale ait été arrêtée aussi tard.

[eutoposWildcat]

Il a fallu le Flanker-D pour que les Soviétiques soient satisfaits de l'appareil.

"Fencer", pour le Su-24. "Flanker", c'est le Su-27.

[Valkyrie]

Attention il ne faut pas defendre coute que coute les russes non plus... l'epionnage industriel marché bel et bien des deux cotés.... se sont certe pas des copies conforme, mais une "petite" aide du voisin pour accélérer un developpement ca peut tj aider..

Pour ce qui est des canard c'est pas typiquement russe.. les ingénieurs qui ont concu le valkyrie quelques années plus tot ont choisi le meme système.

Pour le concorde il n'y avait pas un espion russe qui avait été arrété avec les plans détaillés des trains et des systèmes de freinage?

[KoV]

Personne ne nie l'espionnage.
Des deux cotés d'ailleurs.
Reste Zen.