Libye premier client rafale

[TooCool_12f]

concernant le refroidissement, y a un truc aussi:

les photosites servant à distinguer quelque chose chauffent (nécessairement, puisqu'il y a du jus qui y pase et qu'on sait pas encore fabriquer des supraconducteurs à température ambiante; supraconducteur = résistance nulle = pas d'échauffement lors du passage du courant, si ma mémoire est bonne)

le problème est que cela génère du bruit numérique (faites une recherche google sur l'astrophotographie et vous trouverez plein d'infos sur le sujet, car les capteurs des appareils numériques chauffent aussi et deviennent difficlement utilisables après un certain temps: le bruit devenant beaucoup trop prononcé pour distinguer les faibles émissions de lumière du ciel nocturne)

conclusion, si une source de siignal IR significative, genre tuyère en pleine PC, restera visible sans souci (très fort contraste avec l'environnement), un tir de face, sur cible subsonique, ou seul le petit contraste du à l'échauffement des surfaces frontales est, éventuellement, détectable, devient impossible si le capteur a le moindre bruit parasite du à son échauffement.. il verrait des "contacts" sur toute sa surface, partout dans le ciel

en clair: faut éliminer toute trace de chaleur si on veut exploiter les faibles sources de chaleur qu'on peut, autrement, détecter, lors du tir air-air -> refroidissement maxi de l'autodirecteur du missile (et du cône frontal par la même occasioin)

[Heero]

vous etes au courant que vous repetez pour la 40eme fois la meme chose ?


oui on a compris l'autodirecteur doit etre refroidi pour voir plus loin.... le reste les causes.... c'est trop complexe pour moi



comment ca je m'enerve ? mais pas du tout.... c'est juste que je comprends plus rien depuis quelques pages ....

[*Aquila*]

Pas plus loin: mieux, c'est tout.
Bon, Heero, moi, j'ai tout compris: j'ai installé mon Track IR dans le frigo. D'ailleurs je dois te laisser, je cours le rejoindre!

[OPIT]

l'ir si j'ai bien compris travaille un peu comme l'acquisition Tv par contraste donc le refroidissement de la tete ne me semble pas etre un effet "secondaire"

Si ce n'est pas secondaire, pourquoi sur un MAGIC II l'azote ne refroidit que le capteur (même pendant le vol libre) ?

le "bruit de fond" ne serait il pas une emission ir engendré par l'echauffement de la tete ?

Le bruit de fond est engendré par l'agitation thermique du capteur lui-même. Même si rien autour n'augmentait sa température, il faudrait le refroidir pour améliorer sa précision. A température ambiante, cette précision est dégradée du fait que les électrons (agités par la température, donc) ont une liberté de mouvement accrue si bien que la réponse à un signal précis varie au gré de cette agitation. L'abaissement de la température limite ce phénomène et permet d'obtenir une réponse quasiment constante.

[TooCool_12f]

oui on a compris l'autodirecteur doit etre refroidi pour voir plus loin.... le reste les causes.... c'est trop complexe pour moi

pourtant, c'est simple (suffit de lire ce qiu est écrit )

le capteur chauffe, ce qui génère du "bruit"... des parasites, si tu préfères, et quand il y a trop de parasites, le faible contraste que représente l'échauffement d'un bord d'attaque par rapport à l'environnement, n'est plus "visible"

donc, on refroidit le capteur afin de réduire ce bruit parasite au maximum

pour illustrer: une tof "normale" de la ceinture d'orion:



et la même "boostée":



les points parasites colorés que tu peux voir sont appelés "le bruit numérique"... quand un capteur chauffe, le bruit augmente, mais le signal n'est pas boosté pour autant. donc, si je te demande de courser l'étoile au milieu de la ceinture d'orion, tu pourras le faire sur la première tof, mais beaucoup plsu difficielement sur la deuxième (et encore, là, la luminosité de l'étoile est boostée aussi, comme le bruit, ce qui la rend à peu près visible, alors que, dans le cas d'un capteur qui chauffe, son signal resterait aussi faible que sur la première tof et serait invisible à cause des parasites)

donc, tu refroidis ton capteur pour garder une image comme la première, avec une définition potable de ta cible

[ironclaude]

On refroidit pour pas modifier la conductivité des semi-conducteurs ! Et quand on est trop chaud, les barrières entre les transistors "cèdent", le courant passe alors qu'il ne devrait pas, d'ou les mauvaises opérations effectuées par le processeur.

Oui, mais on refroidit aussi quand même pour éviter les endommagements des microprocesseurs.

Dans nos PC tous les eléments importants sont surmontés d'un radiateur qui est là pour faire puits de chaleur et dissipation par le courant d'air de la ventilation. C'est critique pour le bon fonctionnement.

Récemment sur un PC que j'utilise au boulot, après une modification, un câble mal routé portait sur un microprocesseur, l'empêchant de se refroidir. résultat la carte a fumé à cet endroit là au bout de quelques jours.

Et vous savez tous ( ? ) qu'il faut nettoyer régulièrement les grilles de ventilation de votre PC sinon celle-ci n'a plus l'efficacité prévue et ça peut aussi endommager le PC.

Claude

[coincoin]

[quote="OPIT"]Si ce n'est pas secondaire, pourquoi sur un MAGIC II l'azote ne refroidit que le capteur (m&#234]

si tu me demandes d'expliquer le pourquoi du comment du cahier des charge et les options choisit par les devellopeurs je peux pas. Là tu me prète un savoir que je n'ai pas

si tu affirmes que sous motif que seul le capteur sur le magic 2 est refroidi ca rend secondaire le refroidissement de la tete "complete" alors la je te répond que tu vas vite en conclusion.

si je conclue que le refroidissement de la tête est primordiale c'est simplement que tout appareillage concernant l'optimisation du reperage de l'acquisition d'une cible est (pour moi) du domaine du principale

si tu penses que j'ai tord ok mais dans ce cas la ne me demandes pas d'expliquer pourquoi j'ai tord je te laisse ce soin! etayes tes assertions et si j'ai dis une boulette alors je me rangerais de ton coté si ta demonstration prouve la validité de tes affirmations.


PS je t'autorise a te servir du droit de reserve concernant bien sur tout sujet confidentiel

[eutoposWildcat]

Euh, t'sais, de par son métier, question voir des Magic II de près, je pense qu'OPIT bat la plupart d'entre nous . De sorte que lorsqu'il dit que seul le capteur est refroidi dessus, il n'a guère besoin "d'étayer": c'est que c'est le cas.

[firag]

pour revenir au sujet principal du topic c'est à dire les rafale de la lybie. apparement, c'est mort. 300 M€ au lieu de 5Md€. ils ont du acheter que des rafale alors. et encore que la moitié de prévu.

[coincoin]

eutoposWidcat =>

je ne remet pas en doute l'affirmation concernant le capteur
je mets en doute cette affirmation: refroidir uniquement le capteur ne sous entend pas forcememt que le refroidissement de la tete complete est d'ordre secondaire

y a quand meme une nuance et elle est de taille !

quand je deduis de mon maigre savoir que l'optimisation du systeme de reperage et d'acquisition est du domaine du prioritaire c'est pas en me prenant un exemple qui ne demontre rien que tu vas me donner tord

parce que me dire que c'est secondaire la preuve le magic2 n'a que le capteur de refroidit t'appelle ca une demonstration ?

moi pas !

et pour reester dans le meme esprit et recentrer sur le sujet dois je deduire que le f16 est meilleur que le rafale la preuve personne ne l'achete

[eutoposWildcat]

pour revenir au sujet principal du topic c'est à dire les rafale de la lybie. apparement, c'est mort. 300 M€ au lieu de 5Md€. ils ont du acheter que des rafale alors. et encore que la moitié de prévu.

Euh, ça provient de quelle source?

Autrement, 300 millions d'euros, ça ne peut guère comprendre des Rafale, dans la mesure où rien qu'un seul, sur étagère, coûte entre 50 et 60 millions d'euros.

[eutoposWildcat]

je dis juste que refroidir uniquement le capteur ne sous entend pas forcememt que le refroidissement de la tete complete est d'ordre secondaire

y a quand meme une nuance et elle est de taille !

quand je deduis de mon maigre savoir que l'optimisation du systeme de reperage et d'acquisition est du domaine du prioritaire c'est pas en me prenant un exemple qui ne demontre rien que tu vas me donner tord

parce que me dire que c'est secondaire la preuve le magic2 n'en est pas equipé t'appelle ca une demonstration ?

moi pas !

Euh, tu sais quand même que c'est simplement un sujet de débat, hein, et que personne n'a lancé d'attaque personnelle, mettant en cause la valeur de qui que ce soit? Parce que j'espère que ma perception n'est pas juste, mais tu donnes l'impression de t'énerver, sans que la raison au départ en soit bien claire (du moins pour moi).

Autrement, j'avoue ne pas te suivre du tout : à partir du moment où l'on ne refroidit pas la tête, ben c'est que ce refroidissement n'est pas jugé utile. Et donc je ne vois plus alors ce qui empêche de légitimement pouvoir dire que ce refroidissement de la tête est donc secondaire, en fait.

[*Aquila*]

"Les deux parties se sont donné jusqu’à début juillet pour aboutir." C'est Charles Edelstenne qui le dit. Mais bon, il n'est que PDG de Dassault Aviation (entre autres...), il ne sait peut-être pas tout.

[TOPOLO]

En gros, on est dans la même situation qu'avec le maroc 6 mois avant que cela capote... on est prié de pas refaire les mêmes... [AUTO-MODERATION ON]bétises[AUTO-MODERATION OFF]

[*Aquila*]

C'est quoi les mêmes bêtises? D'avoir produit le Mirage 2000 au lieu de s'associer corps et biens au programme F-16 dans les années 70? Puis le Rafale au lieu de vendre notre âme contre 2 F-35 et un jeu de pneus neufs?

[coincoin]

Autrement, j'avoue ne pas te suivre du tout : à partir du moment où l'on ne refroidit pas la tête, ben c'est que ce refroidissement n'est pas jugé utile. Et donc je ne vois plus alors ce qui empêche de légitimement pouvoir dire que ce refroidissement de la tête est donc secondaire, en fait.

deduire que le fait qu'il n'y aie pas de refroidissement impliquerait que cela n'a pas été jugé utile c'est a mon avis aller vite en déduction
c'etait peut etre une impossibilité technique a l'époque ( systeme trop lourd ou trop gros pour la maneuvrabilité du missile ou que sais je encore trop de poids )
il y a des milliers de possibilité quand a la justification de son absence. les ingés seuls peuvent justifier des choix technologiques. Et des fois ces choix sont indépendants des priorités de terrain.
donc deduire qu'un truc est secondaire parce que sur tel machin il est pas mis ca choque ma logique.

si d'autres missiles aujourd'hui on en plus du capteur l'ensemble de la tete qui est refroidit est ce que ca me permet de déduire que c'est un problème principale sur laquelle se sont penchés les ingénieurs ? ou dois je me dire que c'est pour occuper le temps libre ?

donc je repose la question autrement est ce que l'optimisation du systeme d'acquisition d'un missile est dans la hierarchie du devellopement un problème principale ou secondaire ?

maintenant que ce soit principale ou secondaire pour moi c'est pareil c'est juste histoire de savoir j'en fait pas un rapport de force ce n'est pas mon boulot les avions les missiles les radars ou autres moi je suis ici en dilletante !:yes:
juste pour me faire plaisir.

[Knell]

[quote="eutoposWildcat"]

Autrement, 300 millions d'euros, &#231]
D apres l assembblée nationale, c est 90 millions pîèce ....
http://www.assemblee-nationale.fr/13/bu ... 80-tVI.asp

[TOPOLO]

juste éviter de présenter deux réponses différentes pour un même produit à un seul appel d'offre...

[pipo2000]

salut coincoin

donc je repose la question autrement est ce que l'optimisation du systeme d'acquisition d'un missile est dans la hierarchie du devellopement un problème principale ou secondaire ?

Je ne suis pas sur que ce soit une histoire "d'optimisation", mais tout simplement de perfomance du système. Si on refroidit le capteur thermique c'est peut être pour ménager le capteur et ces semi-conducteurs (on peut alors parler d'optimisation) mais c'est surtout le principe de base de la detetection infrarouge.

En effet, le capteur détecte une puissance rayonnée suivant la formule:

Q= constante* (Tobjet^4 - Tcapteur^4) (Q en W, T en K)

Et magie du polynôme d'ordre 4: l'écart de puissance rayonnée entre deux objets de temperatures différentes sera plus grand si Tcapteur diminue => amélioration de la résolution (capacité à dissocier deux sources de rayonnement)

De plus, si tu diminues Tcapteur, la puissance rayonnée entre l'objet et le capteur sera plus grande. Ce qui te permet de détecter des objets que ton capteur ne pouvait pas voir avant => augmentation des capacités de détection.

[coincoin]

quand je parle d'optimisation du system je sous-entend "amelioration des performances" du system

merci pour les infos

[OPIT]

si tu affirmes que sous motif que seul le capteur sur le magic 2 est refroidi ca rend secondaire le refroidissement de la tete "complete" alors la je te répond que tu vas vite en conclusion.

Certes, mais c'est le seul indice que je puisse raisonnablement fournir et montrant que le refroidissement de la tête n'est pas indispensable.

Mais puisque cet indice ne suffit pas, je mets les pieds dans le plat. La tête complète du MICA n'est pas refroidie, pas plus que l'irdôme. Il existe d'ailleurs des consignes de sécurité très strictes à observer, liées à la température potentiellement très élevée de la tête lors d'un retour de vol avec MICA dans certaines situations (je reste volontairement évasif).

[coincoin]

voila une reponse qui me plait

merci

[eutoposWildcat]

(je reste volontairement évasif)

Ca doit être ça que l'on appelle une "évasive missile".

[pipo2000]

existe d'ailleurs des consignes de sécurité très strictes à observer, liées à la température potentiellement très élevée de la tête lors d'un retour de vol

La température de la tête est du aux frottements avec l'air. Si mes souvenirs sont bons on parle "d'échauffement cinétique du missile". Et si le matériau est suffisament résistant on peut effectivement ne pas refroidir la tête (mais du coup c'est toi qui risque de te cramer les patines ).

En tout cas, ce n'est pas par ce que la tête n'est pas refroidie que le capteur ne l'est pas. Mais vu qu'on parle de technologie militaire, donc de pointe, ils ont surement du trouver un matériau ou procédé qui donne des résultats sufisant sans refroidir.

A propos de l'échauffement cinétique du missile et si mes souvenirs sont bons, je crois que le système Spectra utilise ce phénomène pour localiser et anticiper la trajectoire d'un missile en approche. Une fois le moteur du missile éteint, le système détecte "l'envellope thermique" autour du missile. Et en fonction du dégagement thermique, on peut estimer les frottements donc la vitesse (et la trajectoire).

[Phoenix_Leader]

J'ai du nouveau, traduit automatiquement d'un article Russe

France could amount to serious competition Algerian Russia's aviation market


Moscow. 13 December. INTERFAKS-AVN-In the short term may be awarded a contract for the supply of a large batch of French Algeria fighters "Rafal."

"During the visit of the President of France, Nicolas Sarkozy, in Algeria was reached tentative agreement on the preparation of a contract for the purchase of the Algerian Air Force fighter aircraft party" Rafal, "informed" Interfaksu-AVN "on Thursday oboronno-promyshlennom source in the Russian compound.

According to him, as a package of proposals that have been discussed at the talks in Algiers, the French president, it was for the supply of 40 aircraft.

"If this really be a supply, it may do a disservice to Russian exporters aircraft, which looked at the conclusion of additional contracts with Algeria," said the agency interlocutor.

He recalled that in accordance with the prisoners, in March 2006 contracts in the coming years, Algeria will be delivered 34 fighter MiG-29SMT and MiG-29UB, 28 fighters Su-30MKA and 16 trainer aircraft Yak-130.

"planned that, if implemented, these contracts will be entered into additional transactions and through the options. Algeria But if shifting to the purchase of French aircraft, the agreement on stock options may not be met," said the agency interlocutor.

http://vpk.name/news/12373_franciya_moz ... yinke.html

Un autre article, je l'ai tronqué car il est long:

On December 14, 2007, Friday
“As the plywood above Paris”: Russian aircraft increasingly more complexly to sell for the boundary

Frenchmen create the obstacles for Russian military aircraft on the way into Algeria. They adhere to this opinion in the Russian defense- industrial complex.

Algeria is almost ready to stock up in France 40 fighters “[Rafal]”. According to the source of the information agency, “if this delivery takes place, this can render poor service to the Russian exporters of aviation engineering, whom are designed for the conclusion of additional contracts with Algeria”. Multibillion contract can be torn away in Russia, they hinted in the Russian defense- industrial complex.

At the same time, the chances of Frenchmen in Algeria “kopeck”, said Bigness. ru the senior analyst Np “Of [rosafroekspertiza]” of Alina [Volkov]. “If I do not make mistakes, the fighters “Of [rafal]” were created years 10 back, until now, of France could not be sold them. They have subsidence transactions with South Korea, in Singapore, recently was torn away the transaction with Morocco”, resembles expert.
According to her, only, on what until can design today France - for the delivery “Of [Rafal]” into Libya. For Frenchmen thus far was possible with this side to only conclude export agreement, specialist explains.

The leader of the analytical service of agency To [aviaport].[ru] Oleg Pantelei partly agrees with Alina [Volkovoy]. In Russia it is more chances, than in France to become the permanent supplier of fighters into Algeria, it was subdivided from Bigness. ru: our fighters where are more reliable than French.

After refusing to comment on political questions, Oleg Pantelei nevertheless explained, that in this case to be glad at Russia thus far early. “The purchase of aircraft by Algeria this is not a question of the selection of technology, selection of prices. In this case the people, which aviation equipment itself interests lastly, make selection. The selection of combat aircraft, in the first place, policy”, shared with our readers expert To [aviaport].[ru].

In what there is political component, expert did not explain, after noting only that Algeria earlier was French colony.

However, a question of the political competition of Russia and France nonsense, in comparison with “the step”, which to us they can place in the Russian- Indian relations. There competitor where is more serious, he speaks the Panteleis.


The failure of India and Algeria of the contracts with Russia, will become serious impact on the domestic [aviapromu]. “But that only did not survive our industry, speaks ironically expert, he will survive and this”.
http://www.bigness.ru/articles/2007-12- ... iteli/4599

Donc ça se précise un peu plus, a noter qu'aucun journal tel Les Echos ou La Tribune n'en a parlé, (a l'instar des journaux US et des F-16 Marocains)
On parle d'un "pre-accord" ou "pre-vente" (une vraie traduction serait l'ideal, ) de 40 Rafales en remplacement des 36+36Mig-29SMt dont le deal a été annulé, voir de la flotte actuelle de Mig-29S.

De mon coté, pas mal de sources, m'on confirmé que le "Rafale" a bien fait partit des discutions lors de la visite de Sarko, meme si je ne crois pas avoir vu des représentants de la DGA ou Dassault dans la liste de la deleguation.