Et si c'était vrai... (chemtrails en costar-cravatte)

[la vache volante]

Entendu ce matin sur Europe1. Même si le propos diverge du mythe du complot proposé par les contre-chemtrailers, le sujet semble interessant, voire grave.

C'est ICI POUR LA CHRONIQUE

[Knell]

De tous les modes de transports, l'avion est le plus polluant,

Ce qui a mon avis est completement faux quand on rapporte la pollution aux nbres de personnes transportées....
Un bel article polémique ......

[Bawa]

peut etre polémique, mais il faut avouer que quand on voit des trucs comme ca, on se dit qu'ils n'ont peut etre pas tort sur toute la ligne :-/

[shingouz]

C'est pas très nouveau...

ça fait quelques temps déjà que les météorologistes suspectent un effet des trainées de condensations des avions sur le climat, certains le quantifiant même (il faudrai que je trouve le temps de retrouver quelques vieux articles le mentionnant, mais voir ici entre autre :http://fr.wikipedia.org/wiki/Tra%C3%AEn ... densation).

et ça n'a surtout rien a voir avec la théorie des chemtrail.

[Dave]

L'avion, le mode de transport le plus polluant....... Cela montre bien la bétise ambiante relative au réchauffement climatique. Le monde a perdu la raison. Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher à avoir une attitude écologique mais là les politiques, les écologistes et beaucoup de scientifiques (surtout eux) sont en dessous de tout. Ce n'est plus de la science mais plutôt de l'hystérie.

Je vous invite à vous faire une idée citoyenne éclairée......
http://www.dailymotion.com/video/x21zq2 ... c_politics
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... chauffemen
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... chauffemen
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... chauffemen

Et enfin, ce site

http://www.pensee-unique.fr/

Et ce sujet concerne l'aviation car la commission européenne vient de voter qu'à partir de 2011, l'aviation devra payer la compensation carbone.

[jeanba]

[quote="Knell"]
Ce qui a mon avis est completement faux quand on rapporte la pollution aux nbres de personnes transport&#233]
Tout à fait :
Un passager d' A340, c'est 3 à 4 l aux 100 km (de mémoire), soit autant qu'une personne dans une voiture moyenne avec deux passagers.

EDIT : clarification

[Dave]

Il n' a pas beaucoup de voiture qui consomment 3 à 4 litres au 100 km et surtout à une vitesse de l'ordre de 900 km/h..... Il faut comparer ce qui est comparable.

[jeanba]

Il n' a pas beaucoup de voiture qui consomment 3 à 4 litres au 100 km et surtout à une vitesse de l'ordre de 900 km/h..... Il faut comparer ce qui est comparable.

Si tu veux comparer ce qui est comparable :
Deux cadres qui prennent un A320 pour faire Toulouse-Orly auront une consommation de 6 à 8 l au 100 km.
S'ils prennent une voiture "moyenne" (Megane, C4) sur autoroute, la consommation sera du même ordre de grandeur voire plus élevée.

[Bawa]

je ne sais pas si on peut vraiment comparer aussi facilement la pollution engendrée par les avions avec celle des voitures...... pour moi ca n'a pas tellement de sens étant donné les différences entre ces 2 moyens de transport.
Et puis si on veux vraiment comparer la pollution relative à un mode de transport, il ne faut pas se borner à la conso de carburant, il y a énormément d'autres paramètres polluants qui entrent en compte et qui peuvent faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre (process de fabrication, emploi de matériaux particuliers, recyclage, tout ce qu'on mobilise "autour" du moyen de transport en question pour le fabriquer.....)
Bref, pour moi le "ca consomme tant de carburant donc ca pollue moins" c'est un peu rapide

[Cool&quiet]

je suis dans la partie , et je suis desolé de confirmer que oui l'avion est le transport le plus polluant . c'est ainsi helas. Et oui on peut comparer avec d'autres modes de transport à d'autres vitesse et d'autre moyens de propulsions en le ramenant au nombres de passager transporté et à la vitesse de trajet tout en comparant la consomation d'"energie grise" , helas trois fois helas , l'avion reste ( de loin ) le plus polluant .

mais l'avion est le transport le plus sur . c'est un fait egalement . mais ca n'est "que" le transport le plus sur . Il n'a pas toutes les qualités et à certains defauts evidemment . dont celui de polluer ( energetiquement , energie grise , acoustiquement ) qui fait de ce mode de transport un des champions dans le domaines toutes "sous-categories" confondues ...

croyez bien que cela ne me rejouie pas . sinon je ne serais pas sur ce forum . mais c'est ainsi helas

[jeanba]

je ne sais pas si on peut vraiment comparer aussi facilement la pollution engendrée par les avions avec celle des voitures...... pour moi ca n'a pas tellement de sens étant donné les différences entre ces 2 moyens de transport.
Et puis si on veux vraiment comparer la pollution relative à un mode de transport, il ne faut pas se borner à la conso de carburant, il y a énormément d'autres paramètres polluants qui entrent en compte et qui peuvent faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre (process de fabrication, emploi de matériaux particuliers, recyclage, tout ce qu'on mobilise "autour" du moyen de transport en question pour le fabriquer.....)
Bref, pour moi le "ca consomme tant de carburant donc ca pollue moins" c'est un peu rapide

La comparaison sur un trajet national : Paris Nice, Paris Toulouse ... a tout son sens.
Quant à la consommation de carburant, ça donne déjà une bonne idée de la pollution.
Pour le reste, il faudrait regarder de plus prêt, je le reconnais, mais c'est pour ça que je parle d'ordre de grandeur, et pas de chiffres exacts.
Et puis tout dépend aussi de ce qu'on inclut dans le terme "pollution" en terme de changement climatique, empoisonnement des sols ...

[Bawa]

qu'entends tu par "énergie grise" ?
Ce que je voulais dire dans mon post précédent, c'est qu'on est arrivé à un point où on ne peut plus trop se permettre de comparer juste la conso pour un nombre de passagers transportés. La fabrication (et l'entretien, et le recyclage.....) de ces moyens de transport requiert tellement d'énergie aujourd'hui, que ca serait vraiment regarder à court terme que de se baser là dessus.
Selon moi c'est un peu se voiler la face que de ne regarder que ce qu'on met dans le réservoir.

[coincoin]

je rejoins bawa je pense pas que le rapport passager/carburant/kilometre soit les seuls parametres qui définissent le coefficient de pollution d'un vehicule

c'est un peu comme si on comptait le cout d'un voyage en voiture en prenant en compte que le prix de l'essence !:hum:

[Cool&quiet]

dans le cas d'un transport , la finalité est de "transporter les gens" . Si cela est son but on peut definir son efficacité comme etant le nombre de personne transporté sur une quantité handicapante . Il y a effectivement plusieur type d'efficacité comme de rendements . En toute logique si on parle d'un aspect ecologique , on peut arbitrairement etablir une quantité que l'on appellera rendement ecologique de la maniere suivanté :

Nombres de passager transporté en 1 an
-----------------------------------------------------
(consommation en 1 an + energie necessaire aux ( pieces de rechanges + personnel en maintenance + maintien des infrastructures de maintenances + occurences des remplacements standard + energie necessaire à l'exploitation de l'appareillage de maintenance ... )

à quoi s'additionne l' energie grise des constituants de l'appareil . ( l'energie grise est l'energie necessaire pour "sortir de terre" une matiere premiere . Dans l'aviation en l'occurence le recours au composites qui est un produit directement issu de la petrochimie est tres handicapante selon cet aspect d'energie grise . Ce qui plombe tout interet au eoliennes d'ailleurs egalement . Mais les cellules photovoltaique qui furent pendant longtemps les mauvais eleves sont en passe de devenir les meilleurs aujourd'hui grace à l'amelioration des rendements qui ont fait un bond de 7% à pratiquement 35% voire 49 % pour les meilleurs modeles )

ainsi que les depenses energetiques lié au personnel de maintenance et d'exploitation ( he oui , un avion qui mobilise 30 bonhomme rien que pour sa maintenance polluera plus que le petit cessna qui n'en necessite que 2 voire 1 ) . Ce dernier point est souvent negligé mais de recentes etudes montre que l'eloignement des aeroports implique une surpollution du au transport du personnel jusqu'au lieu de travail non negligeable si on le rapporte par avion .

et l'energie grise du materiel de maintenance et d'exploitation ainsi que son renouvellement au cours de la durée de vie de l'avion .

plus autres choses que j'oublie surement mais qu'il faut prendre en compte


Desolé mais le plus mauvais eleve en la matiere est l'avion . est c'est assez consensuel . toutes les grands organismes de surveillance energetiques ( ex ADEME ) de tous les pays conluent la meme chose :

L'avion est le transport le plus polluant .

[Bawa]

ah ben voilà C&Q, tu as bien détaillé ce que je voulais dire (sauf que je ne m'avancais pas sur "qui est le plus polluant" faute de connaissances)

[Cool&quiet]

j'en profite egalement pour preciser que la tendance actuel "ecolo" est source de pleins de messages contradictoires qui pousse une personne lambda à confondre :
- ce qui est bon pour la planete
-ce qui est bon pour son portefeuille .

la faute notamment aux publicités pour voiture "vertes" , communication sur bioethanol ect ect ect ...

ca n'as rien à voir .

[Rob1]

C'est pas très nouveau...

ça fait quelques temps déjà que les météorologistes suspectent un effet des trainées de condensations des avions sur le climat, certains le quantifiant même (il faudrai que je trouve le temps de retrouver quelques vieux articles le mentionnant, mais voir ici entre autre :http://fr.wikipedia.org/wiki/Tra%C3%AEn ... ndensation).

J'avais lu la présentation d'un reportage TV (je n'ai malheureusement pas pu voir ce dernier). Dans les quelques jours suivant le 11 septembre 2001, la température moyenne des USA a explosé. La faute à l'interdiction des avions de voler, qui fait que y'avait plus de trainées et donc la lumière du soleil arrivait plus facilement au sol. Bref, l'inverse de l'explication simplifiée de l'effet de serre (et accessoirement l'inverse de ce que dit l'article cité en ouverture de ce thread)

En gros, si les avions volent, ils émettent des gaz à effet de serre (GES) qui contribuent au réchauffement climatique. Mais dans le monde complétement pollué d'aujourd'hui, si on arrête de faire voler les avions, on éclaircit le ciel et donc le soleil chauffe la Terre. Donc dans tous les cas, ca chauffe !

Bien sûr c'est encore très simpliste (l'effet d'oscurcissement de l'atmosphère par les trainées est beaucoup plus court que l'effet des GES).

[OBT~Vil_coyote]

Tout à fait d'accord avec Bawa et C&Q. L'altitude à laquelle interveint la polution directe, a-t-elle une grosse influence ?


[quote="Rob1"]... Dans les quelques jours suivant le 11 septembre 2001, la temp&#233]
Un peu rapide comme conclusion, je trouve. Les plus grosses zones de survoles des destinations internationales des US ont-elles constatées la même modification de la temp ? (canada, ...)

[benzene31]

à quoi s'additionne l' energie grise des constituants de l'appareil . ( l'energie grise est l'energie necessaire pour "sortir de terre" une matiere premiere . Dans l'aviation en l'occurence le recours au composites qui est un produit directement issu de la petrochimie est tres handicapante selon cet aspect d'energie grise .

dire que les composites seraient plus consommateurs d'energie grise sous prétexte qu'ils sont directement issus de la pétrochimie , n'est pas une demonstration . D'après ta définition de l'energie grise (vaut mieux celle du wiki pluis complète ), l'alu pourrait très bien être plus mauvais sur le bilan ( 190 MWh/m3) , combien pour les composites ?

Ce qui plombe tout interet aux eoliennes d'ailleurs egalement .

, je suppose que là aussi tu es en mesure de démontrer nombres à l'appui cette affirmation !

[coincoin]

c'est bien les problèmes d'écologie ca fait vendre

c'est bien les problèmes d'écologie ca fait voter

alors pourquoi régler le problème ?:hum:

je suppose que là aussi tu es en mesure de démontrer nombres à l'appui cette affirmation !

apres fauda lui demander la source de ses chiffres ensuite la source de ses sources bref on a pas fini
essayes autrement si tu n'es pas d'accord ettayes tes propos on jugera

tiens juste pôur rire le plus grand producteur de gaz a effet de serre c'est ..... la nature
apres le prob c'est quel est l'incidence de chaque type de gaz, sa durée de vie, sa capacité a rester en haute altitude, ses eventuelles reactions chimiques etc etc etc

s'il faut rentrer dans les certitudes en matiere de pollution et de ses incidences sur la nature une seule personne peut te repondre c'est dieu le pere !:)
parce que meme les plus grands scientifiques en matière de météorologie en sont toujours a ds constat sur laquelle il emettent des hypotheses
et une hypothese n'est pas une vérité scientifique

[Azrayen]

C&Q : Entièrement d'accord sur la nécessité de prendre en compte l'ensemble des pollutions et non uniquement celle dûe au vol en lui-même. Cet ensemble s'est vu trouver un nom : l'empreinte écologique.

Cela existe pour tous les domaines et est un grand thème de l'actualité "environnementale" aujourd'hui.

Là où je suis plus dubitatif (mais c'est sans avoir de données à avancer), c'est de réussir dès à présent à tirer des conclusions : Le calcul de l'empreinte écologique d'une industrie (ou autre) quelle qu'elle soit se révèle d'une complexité assez phénoménale. Ma boite propose ce service pour certaines branches, ça permet de faire des jolis dépliants (et de pousser les gens dans la bonne direction) mais même ceux qui font les calculs en sont encore le plus souvent à se demander quelle est leur marge d'erreur, ou quel paramètre ils ont pu oublier ou intégrer de manière "incorrecte".

Bref, je ne dis pas que l'avion n'est pas le plus polluant des moyens de transport actuel, je m'étonne juste que l'ADEME soit dès aujourd'hui en mesure de l'affirmer "sans aucun doute" et chiffres (que j'imagine précis) à l'appui.

++
Az'

[jeanba]

J'avais lu la présentation d'un reportage TV (je n'ai malheureusement pas pu voir ce dernier). Dans les quelques jours suivant le 11 septembre 2001, la température moyenne des USA a explosé. La faute à l'interdiction des avions de voler, qui fait que y'avait plus de trainées et donc la lumière du soleil arrivait plus facilement au sol. Bref, l'inverse de l'explication simplifiée de l'effet de serre (et accessoirement l'inverse de ce que dit l'article cité en ouverture de ce thread)

Si c'est le reportage auquel je pense, j'ai vu cette partie, et j'ai été assez étonné du raccourcis des différents résumés.
Le scientifique disait : Lorsque j'ai vu ce ciel clair, je me suis dit qu'il serait intéressant de mesurer les variations de la lumière du soleil et leur influence sur le climat.
Il n'a lui-même jamais parlé de relation de cause à effet entre les chemtrails et les "conséquences climatiques", tout au plus une association d'idées.

[jeanba]

Bref, je ne dis pas que l'avion n'est pas le plus polluant des moyens de transport actuel, je m'étonne juste que l'ADEME soit dès aujourd'hui en mesure de l'affirmer "sans aucun doute" et chiffres (que j'imagine précis) à l'appui.
Az'

Je suis assez d'accord avec toi.
D'autant que parler de pollution au singulier me semble un peu réducteur, il y a plusieurs formes de pollution.

[benzene31]

Là où je suis plus dubitatif (mais c'est sans avoir de données à avancer), c'est de réussir dès à présent à tirer des conclusions : Le calcul de l'empreinte écologique d'une industrie (ou autre) quelle qu'elle soit se révèle d'une complexité assez phénoménale. '

sûr que ça doit être compliqué à évaluer ... un sujet sur avion vs bateau

[coincoin]

Bref, je ne dis pas que l'avion n'est pas le plus polluant des moyens de transport actuel, je m'étonne juste que l'ADEME soit dès aujourd'hui en mesure de l'affirmer "sans aucun doute" et chiffres (que j'imagine précis) à l'appui.

++
Az'

disons que pour faire simple ils ont défini un protocole qu'ils appliquent maintenant il est quelque part toujours faux puisqu'on ne sera pas capable de prendre l'intégralité des facteurs mis en cause.

il savent pas prévoire le temps sur plus d'une semaine mais on pourrait nous dire l'influence d'un pet de lapin sur l'hydrometrie en amerique d nord

pourquoi pas ?