What if.

[eutoposWildcat]

Je suis désolé, mais moi aussi je n'ai toujours pas compris quel était le sujet initial précisément.

[fockewulf]

Existait il aussi chez les sovietiques des unités "agressors" équipées de matériel occidental récupéré ?

[Oxitom]

En parlant justement du matériel est-allemand, les Soviets n'avaient-ils pas tenté de reprendre leur matériel pour éviter que tout ne tombe entre les mains de l'OTAN/des occidentaux ?

Ils ont repris dans la plus grande débacle en quelques jours toutes les unités russe stationnées en allemagne de l'est, mais ont laissé le matériel est allemand.

Apparement, d'après un souvenir de journaliste aeronautique de l'epoque que certains ici connaissent, les russes étaient tellement désorganisés que les bases étaient en accès libre totale! Et tout le monde s'en foutait.

[Merlin (FZG_Immel)]

je vous garanti que personne à interêt à me voir débouler dans son jardin... fini antoine et les chemises à fleurs, plus de gonzesse à moitié nue, maintenant je n'amène plus que ma nanosuit et une m4

[Famas_TAW]

Une précision sur quel pays, dans quelle région etc... ne sert a rien (ou pas vraiment)

Ce qui m'interresse est la partie purement Aero-Doctrino-logistique (ça se dit ça?) Et les avantages/inconveniants que cela pourrait produire. La multiplicité des régions ou cela pourrait se produire ne rendant que plus interressant ce sujet. Mais please : Keep looking plane's part!!!

[eutoposWildcat]

Le problème est que, sans précision, on ne peut pas vraiment répondre...

Mettons que soient réunis deux pays dont l'un possède de l'équipement aéronautique russe et l'autre au standard OTAN. Eh bien pour savoir quel équipement serait sans doute favorisé, il faudrait savoir avec quelle zone, Europe, Russie ou Etats-Unis par exemple, le pays "dominant" est le plus lié... Parce que c'est sans doute cela qui primerait. Et donc je ne vois guère comment l'on pourrait répondre.
Honnêtement, plutôt que de demander une réponse à une question que tu n'oses pas poser, je pense que tu devrais la lancer dans La Salle des Pilotes , où tu pourras discuter tranquillement, parce que là l'exercice de périlleux tourne carrément à l'impossible, à mon sens.

[*Aquila*]

C'est ingérable, ton truc, car indissociable de paramètres politico-diplomatiques vraiment complexes. En effet, on peut aujourd'hui avoir des rapports privilégiés avec les nations affiliées à l'OTAN et se faire faire les yeux doux par les Russes et les Chinois. Par contre, si on est jugé "non fréquentable" par les alliés objectifs des Etats Unis, il faut vraiment avoir une très sale gueule pour se faire bouder par les Russes et les Chinois. Exemple: l'Iran n'a aujourd'hui guère de mal à se fournir auprès de ces deux nations qui, en quête de fonds, ne sont pas regardantes - ce qui peut changer du jour au lendemain au gré de leurs intérêts...

Bref, pas évident d'aller plus loin que ce genre de généralité.

Question: il me semble qu'il serait plus délicat d'entretenir du F-16 récent (composants de haute technicité) sans appui américain que du F-4 voire du F-14. J'ai bon ou pas?

[PolluxDeltaSeven]

Bon, si on part sur du pur What-if (donc de la pure fiction), il y a matière à trouver des choses intéressantes, mais il faudra pour cela préciser le cadre théorique.


A la lecture de ta question, j'ai d'abord pensé à la question des Corées, puis à celle, à mon sens plus intéressante (car beaucoup plus fictive, et donc plus propice au what-if), de la Belgique (avec une séparation qui pourrait entrainer une ou des unifications).

Corée


Bon, pour la Corée, tout dépendrait bien sur de la timeline de ton what-if. Disons que plus cette réunification fictive tarderait, plus l'industrie militaire et aéronautique Sud Coréenne serait développée, dans le même temps où les capacités militaires conventionnelles de la Corée du Nord déclineraient (disons qu'ils auront de plus en plus de matériels obsolètes, pas assez compensés par les rares arrivées de matériel nouveau).
Dans le cadre d'une réunification des 2 Corées, il y a de très fortes chances (pour moi, c'est même une certitude) que le matériel au standard OTAN (ou au moins occidental) prenne le dessus, et que tous les équipements hérités de la Corée du Nord ne passent à la trappe.

Il y aurait tout de même quelques exceptions notables dans un premier temps j'imagine, notamment pour tout ce qui concerne les équipements d'infanterie (armes légères, tenues de combat etc...) qui, bien que plus rudimentaires, doivent toujours fonctionner correctement pour certains d'entre-eux. Et en période de réunification, on a d'autres priorités financières que de rééquiper les troupes avec de nouveaux pantalons et de nouvelles armes de poing!
Bon, après, sur la question aéronautique, on peut imaginer que certains hélicoptères (transport surtout, peut-être aussi quelques Mi-24) seront conservés, ne serait-ce que pour les missions d'utilité publique. L'avantage c'est qu'il n'est pas très difficile de trouver sur le marché civil de quoi entretenir des Mi-8/17 (surtout si on n'en garde que 20%, utilisant les autres 80% pour le cannibalisme).

Pour l'aviation de combat, je ne sais pas trop. Tout dépendra de l'état de délabrement des installations, des équipements, des stocks de pièce détachées, de l'aide financière étrangère, et bien entendu des besoins opérationnels!! Bah oui, une réunification est généralement synonyme d'affaiblissement, alors ça pourrait déchainer l'appétit de certains voisins et faire en sorte qu'on maintienne quelques escadrons le temps de les remplacer par des productions nationales.

Disons que, dans un premier temps toujours, quelques escadrons de Su-25 ou même de Mig-29 pourraient être maintenus, comme purs moyens de défense. Mais avec des T-50, F-50 et autres F-15 qui ne tarderont pas à se déployer dans le nord, j'imagine qu'ils ne resteront vraiment pas longtemps en ligne.

A terme, il est fort probable que certaines chaines de productions de chasseurs locaux (A/T/F-50) ou sous licence (F-35?) soient déplacées ou construites en plus dans des régions du Nord, histoire de dynamiser l'économie sur place et de profiter d'une main d'oeuvre qui restera moins cher.
En considérant le fait que le nouveau voisin de Séoul sera Pékin, et que ces derniers n'apprécieront sans doute pas cette réunification, on devrait tout de même observer un sursaut quantitatif parmi les équipements de défense de pointe mais aussi les équipements offensifs modernes (sans forcément égaler les effectifs cumulés de l'actuelle Corée du Nord + Corée du Sud, la qualité occidentale compensant la quantité obsolète du Nord).

Bon, après, il y aurait de quoi faire des pages et des pages de spéculation sur tous les sujets n'ayant pas ou peu trait à l'aviation (sous-marins, forces navales de surface, arme nucléaire etc etc...).


Belgique

Alors là, c'est hautement plus spéculatif! Et on se place sans doute dans un contexte beaucoup plus éloigner! Il y aurait sans doute besoin de modifier beaucoup de "réalités" pour en arriver là, mais c'est aussi ça le what-if, la réécriture de l'histoire (que je ne vais pas faire ici, déjà parce que c'est trop long, et ensuite parce que je ne m'y connais pas assez en histoire de la Gelbique!

Bon, pour le coup, contrairement à la Corée, je vois mal comment on pourrait imaginer une trame narrative principale unique. Il y aurait beaucoup de choses à prendre en considération. Mais comme ce n'est pas la séparation qui nous intéresse mais la réunification, imaginons de quoi il en retournerait.
En cas d'éclatement de la Belgique, je vois deux hypothèses de réunification, ou plutôt d'unification (la dernière intégration de la Belgique dans la France remontant au Premier Empire):
-La Wallonie intègrerait la République Française, sans doute avec un statut spécial de collectivité, dans un premier temps.
-La Flandre intègrerait les Pays-Bas
Voire, si on est courageusement imaginatif, on peut imaginer un Etat Benelux regroupant la Flandre, les Pays-Bas et le Luxembourg, tandis que la Wallonie intégrerait la France.


Question aviation, moi, ce que je trouverait d'intéressant, ce serait la question de la Wallonie intégrant la France. Vue que la Belgique possède les mêmes chasseurs que les Hollandais, l'autre unification serait moins "marrante" pour nous?

Pour la Wallonie, deux solutions: soient ils héritent de quelques F-16 (ou F-35), soient ils laissent tout à la Flandre (c'est plus probable, surtout si la Flandre reste indépendante tandis que la Wallonie rejoint la France).
Bon, ce qui est encore plus probable (si tant est qu'on accepte un postulat politique de base improbable)n ça reste encore que la Belgique n'ait même plus de chasseurs à ce moment là, vue comment les choses semblent s'organiser!!

Enfin bon, dans le cas ou la Wallonie hériterait de quelques chasseurs et qu'elle intégre ensuite la France, on peut imaginer soit une revente des appareils (F-16 voire F-35), soit une intégration à l'Armée de l'Air française.
Après tout, pourquoi pas? ça pourrait être cool d'avoir un escadron ou deux de F-16 à côté de nos Rafale et Mirage 2000. On pourrait les spécialiser dans la lutte anti-radar, un truc comme ça.

Mais bon, la situation la plus probable, ça serait sans doute qu'il n'y ait pas de chasseurs wallons et donc que ce soient nos Rafale et nos Mirage qui protègeront l'espace aérien Wallon. Sinon, ce sera une protection par l'OTAN, comme dans les pays Baltes.



Enfin bon, pour la Belgique, je trouve qu'il n'y a pas trop matière au what-if puisque, contrairement à la Corée, on se retrouverait avec des armées au même standard, à peu de chose près, et surtout avec une Wallonie loin d'être surarmée, le tout dans un contexte ne demandant pas trop d'efforts économiques ou de défense suite à l'unification.
Le vrai intérêt what-if d'une unification Wallonie-France ou Hollande-Flandre, ce serait au niveau institutionnel, législatif et politique, autrement dit bien loin hors de la charte C6.


Après, si on veut parler d'autres unifications plus intéressantes militairement parlant, il y a la question de Taïwan et de la Chine, voire l'Inde et le Sri Lanka.
c'est à peu près tout ce que je vois, d eloin comme ça

[warbird2000]

Mais bon, la situation la plus probable, ça serait sans doute qu'il n'y ait pas de chasseurs wallons et donc que ce soient nos Rafale et nos Mirage qui protègeront l'espace aérien Wallon. Sinon, ce sera une protection par l'OTAN, comme dans les pays Baltes.

Faux actuellement la wallonie a deux escadrons de f-16 à Florennes et la flande deux escadrons de f-16 à kleine brogel.

La majorité de l'industrie aéronautique se trouve aussi en Wallonie

Tout les hélicoptères antichar agusta ont été regroupés à Bierset et la flandre a les c-130

En cas de séparatisme aussi, les journaux qui ont fait des what-if pencheraient vers une wallonie qui récuperait bruxelles majoritairement francophone et les restes de l'état belge. C'est un what if , a prendre avec des pincettes mais des hommes politiques belges de haut niveau ont évoqué ce scénario

Ce qui exact c'est que des propos séparatiste sont tenus par une partie non négligeable de la population et que certains francophones ( 10 % approximativment )souhaitent un ratachement à la france que ces mêmes partisans reconnaissent comme peu propable.

Mes excuse pour la parenthèse politique. Retenez surtout que les moyens militaires sont répartis unformément dans le pays et que des mouvements séparatistes existent effectivement

[*Aquila*]

Je n'ai pas le courage de Pollux, aussi je vous ferai grâce de mes romanesques réflexions indo-pakistanaises ou algéro-marocaines...

La question initiale me semble porter sur l'unification de deux entités, l'une équipée occidental, l'autre équipée ex-bloc de l'Est.

Si une telle unification se faisait, voici quelques avantages et inconvénients de chacun des deux choix possibles (sachant qu'on peut panacher, genre hélicos et transports russes avec avions de combat occidentaux).

-Matériel occidental:

Avantages:

Meilleur compromis modernité / facilité d'entretien / disponibilité rapide, sur le marché, des pièces et outillages. Matériels bénéficiant généralement de l'expérience au combat des nations de l'OTAN et d'Israël. Compatibilité avec une très vaste panoplie d'armements modernes, de haute technicité et parfaitement éprouvés. "SAV" généralement nickel, avec accès direct à d'intéressantes options d'upgrade, avec le concours d'industriels puissants, constants et réactifs. Excellente maîtrise de la modularité (on vire un bloc défectueux pour en placer un autre qui fonctionne).
Je dois en oublier...

Inconvénients:

Coûts théoriques élevés, tant à l'achat qu'en termes d'entretien et d'infrastructure. Nécessité d'être jugé "fréquentable" par les pays occidentaux pour bénéficier de leurs équipements. Quoique cette fréquentabilité soit parfois discutable, ça pose tout de même problème en termes d'indépendance nationale.


-Matériel "oriental":

Avantages:

Prix défiant toute concurrence. Rusticité des matériels, aptes à opérer dans des conditions relativement précaires. Possibilité d'upgrader chez le constructeur ou... ailleurs (industrie israélienne ou sud-africaine par exemple). Possibilité de louer très aisément des équipages et techniciens éprouvés sur les matériels en question, notamment dans les républiques ex-soviétiques. Fournisseurs pas trop casse-pieds sur le plan politico-diplomatique du moment qu'ils trouvent leur intérêt dans le marché en cours.

Inconvénients:

Les flux de fournitures peuvent éventuellement se tarir de longs mois au gré des crises traversées par les industriels. Les coûts théoriques faibles sont parfois contrebalancés par des défauts de disponibilité (coût opérationnel) ou par l'obligation d'organiser des "expédients" coûteux afin de garantir la disponibilité (coût industriel). Pour les MiG-29A et S, ainsi que la famille Su-7 avant le 30, cellules au potentiel d'heures de vol moins élevé que la concurrence occidentale (structure alu), et technologie en retard pour l'avionique, le radar et certains composants du système d'armes.

Ca suffira pour ce post là, qui se fait long.

[PolluxDeltaSeven]

Faux actuellement la wallonie a deux escadrons de f-16 à Florennes et la flande deux escadrons de f-16 à kleine brogel.

La majorité de l'industrie aéronautique se trouve aussi en Wallonie

Ce n'est pas "faux", c'est une autre interprétation, basée sur la nécessité de réunification avec la France.

Si la Belgique se scinde en un Etat indépendant basé sur la Flandre et une région qui se ralie à la France, il y a de fortes chances (si le processus s'est passé dans le calme, bien sur) que ce soit l'Etat indépendant (la Belgique ou la Flandre, peu importe le nom qu'il prendra) qui récupère la majorité des systèmes de défenses vue que la Wallonie sera intégrée à un Etat déjà relativement puissant et qui n'a pas grand chose à faire de quelques F-16.
L'autre chose qui fait que j'ai dit qu'il est probable qu'il n'y ait pas de chasseurs wallons, c'est parce qu'on ne sait pas quand on se place pour cette fiction et on ne peut pas connaître l'état de la composante aérienne Belge à ce moment là, si tant est qu'elle existe encore!

Tu noteras tout de même que j'ai pris en compte l'option que tu décris, celle ou les deux escadrons intégreraient les rang de l'Armée de l'Air Française.

Mais comme je l'ai dit, les scénarios les plus probables ne sont pas les plus intéressants dans ce what-if là, puisqu'on parle expressément de l'idée de réunification ou d'unification. Donc, si les deux régions se sépare et prennent leur indépendance, ça ne nous intéresse pas pour ce topic.

La question initiale me semble porter sur l'unification de deux entités, l'une équipée occidental, l'autre équipée ex-bloc de l'Est.

Je voulais juste réagir sur le fait que mes deux exemples sont tout de même des cas particuliers.
Le cas de la Belgique parce que les éventuelles réunifications qui se feraient le seraient avec des pays de l'OTAN, donc avec beaucoup moins de problèmes autour de la question des standard.
Le cas de la Corée parce que le niveau qualitatif du matériel de la Corée du Nord est si pitoyable qu'il serait impossible d'imaginer une cohabitation entre les deux standards au delà d'une simple période transitoire!

Mais si on parle de manière générale, il n'est pas impossible du tout de faire cohabiter des équipements occidentaux (Europe, USA, mais aussi Brésil et Israël) avec des équipements venus de Russie, d'Inde ou de Chine.
Beaucoup de pays le font et s'en sortent très bien.

-Le Pakistan possède des chasseurs venus de France, de Chine et des USA
-L'Inde se fournie en Europe, en Russie, localement et plus récemment, aux USA
-L'Egypte est équipée de F-16 et de Mirage 2000 et pourrait devenir cliente de Mig-29, tout en se fournissant également en Chine
-la Malaisie, l'Arabie Saoudite, la Libye, la Finlande et l'Irak d'avant 1991 font/faisaient de même
-etc etc...


Le fait d'avoir plusieurs fournisseurs n'est pas forcément quelque chose d'impossible à gérer. Et cela peut avoir des avantages en terme de fournisseurs (faire jouer al concurrence, ne pas dépendre d'un seul pays, favoriser les échanges etc...)
Dans le cas d'une réunification, si l'un des deux pays n'est pas totalement à la masse sur le plan de son équipement, ça devrait bien se passer.

Ca suffira pour ce post là, qui se fait long

Meeuuh non!!
t'es dans ma moyenne basse!

[warbird2000]

Si la Belgique se scinde en un Etat indépendant basé sur la Flandre et une région qui se ralie à la France, il y a de fortes chances (si le processus s'est passé dans le calme, bien sur) que ce soit l'Etat indépendant (la Belgique ou la Flandre, peu importe le nom qu'il prendra) qui récupère la majorité des systèmes de défenses vue que la Wallonie sera intégrée à un Etat déjà relativement puissant et qui n'a pas grand chose à faire de quelques F-16.

Le problème pour la flandre est que bruxelles, la capitale est majoritairement francophone ( 90 % ) et ll faut savoir que la wallonie et Bruxelles sont liés par la communauté française qui a entre autre en charge l'organisation de l'enseignement.

Pour compliquer le tout
Bruxelles est entourée par la flandre mais entre bruxelles et la wallonie , pas mal de communes situées en flandre sont à majorité francophone et en cas de scision, ces communes se sentent plus francophones que flamande.

En cas de ratachement à la france, considéré par la presse et les hommes politiques francophones comme peu credible même en cas de scission , je suis d'accord que les F-16 n'auraient plus d'utilité mais comme la flandre se retrouverai avec seulement 40 % (*) du territoire de la belgique , les F-16 Wallons finiraient probablement aux rebus.

La wallonie c"est la majorité du territoire belge sans bruxelles
voir la carte ( partie jaune brune ) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Belgique

[PolluxDeltaSeven]

Oui, mais là tu entre dans un débat purement politique, débat que j'ai justement tenté de contourné sciemment pour coller au sujet (il est évident, comme je le disais, que le problème d'une séparation/réunification autour de la Belgique sera à 99% politique, la question militaire, qui nous intéresse, n'étant qu'un détail parmi tan d'autres)

[*Aquila*]

Je suis désolé de vous déranger, mais savoir qui des Vaudois ou des Romands aurait à charge les tournevis des F-18 en cas d'unification italo-helvète, c'est un débat qui manque singulièrement de charme...

[Azrayen]

Oui, mais là tu entre dans un débat purement politique, débat que j'ai justement tenté de contourné sciemment pour coller au sujet (il est évident, comme je le disais, que le problème d'une séparation/réunification autour de la Belgique sera à 99% politique, la question militaire, qui nous intéresse, n'étant qu'un détail parmi tan d'autres)

Pas mieux. Débat politique = pas ici. Merci PD7
Je ne suis pas loin de penser qu'on a fait le tour de la question militaire...

Aquila : Je crois que ce sont les Etats Unis qui conservent les tournevis, et ne les prêtent qu'en cas de besoin avéré.

++
Az'

[Dédale]

Ils ont repris dans la plus grande débacle en quelques jours toutes les unités russe stationnées en allemagne de l'est, mais ont laissé le matériel est allemand.

Apparement, d'après un souvenir de journaliste aeronautique de l'epoque que certains ici connaissent, les russes étaient tellement désorganisés que les bases étaient en accès libre totale! Et tout le monde s'en foutait.

Euh... Les est-allemands n'avaient-ils pas des missiles anti-navires p-270 (SS-N-22) qui ont été "récupérés" par les russes ? Légende urbaine ? En tout cas, L'allemagne est brusquement devenue un gos exportateur d'armes après la réunification car elle bradait les stocks hérités de la RDA.

[Oxitom]

Ca je ne sais pas, mais quand on voit que les russes ont fait souvent des pieds et des mains pour récuperer des avions stratégiques et des armes dans les pays desolidarisés du bloc de l'est.
J'ai en tête notamment l'ukraine et les tu-160 qu'elle avait sur son territoire au moment de la scission qui ont été rapatriés en russie en échange de l'effacement de l'ardoise de gaz russe que les ukrainiens avait "détourné". Réalité ou pas, ce point là ne sera pas débatu ici car politique.
En bref tout ça pour dire que vu a la vitesse ou les russes ont quitté le territoire est allemand, il y'as très certainement d'important stocks d'armes qui y sont restés. C'etait quand même là qu'etait amassé une grosse partie des forces d'invasion du pacte de varsovie pendant les périodes de crises, je doute que l'on puisse les rapatrier dans un grand désordre en quelques jours.

[ironclaude]

Bon et maintenant passons aux choses sérieuses:

Si la Wallonie se rattache à la France, en plus de quelques F-16 pour constituer une escadrile d'Agresseurs, qui allons nous récuperer d'intéressant dans la catégorie footballeur, coureur cycliste, tennisman, etc...?

Parce que les guerres il y en a de moins en moins, par contre les Jeux et les Coupes du Monde, ça revient de plus en plus souvent !



Claude

[Marc"Phoenix"]

Bon et maintenant passons aux choses sérieuses:

Si la Wallonie se rattache à la France, en plus de quelques F-16 pour constituer une escadrile d'Agresseurs, qui allons nous récuperer d'intéressant dans la catégorie footballeur, coureur cycliste, tennisman, etc...?

Parce que les guerres il y en a de moins en moins, par contre les Jeux et les Coupes du Monde, ça revient de plus en plus souvent !



Claude

Ce qui est sur c'est que pour Justine Henin vous aurez pas, elle habite plus en Belgique :biggrin::biggrin::exit:

[PolluxDeltaSeven]

Je suis désolé de vous déranger, mais savoir qui des Vaudois ou des Romands aurait à charge les tournevis des F-18 en cas d'unification italo-helvète, c'est un débat qui manque singulièrement de charme...

Quelle question!!!
Personne de sensé ne confierait un tournevis à un Vaudois, voyons voyons!!




(Signé Pollux qui reçoit d'ailleurs des amis Vaudois ce week-end!)