Armes secretes allemandes

[Rob1]

Pour revenir au sujet de départ, et l'avance des Allemands, on a beau comparer les performances de telle ou telle machine, mais cela ne vaut rien sans le contexte. L'Allemagne manquait énormément de matière première, et encore plus de métaux nobles.

Petite parethèse sur l'essence synthétique qu'ils fabriquèrent : il paraît que ce serait une firme US qui aurait donné aux Allemands (au moins une partie de) la "recette" !?

Les Américains ne déployèrent jamais leur P-59 Airacomet (qui plafonnait à moins de 660 km/h), mais ils envoyèrent quelques P-80 de pré-série au combat en Europe (sans rencontrer d'avions ennemis). On a du feedback à ce sujet ? Ces appareis atteignaient-ils déjà plus de 900 km/h ? Pourquoi ne pas les avoir utilisé contre les V-1 comme les Meteor ?

[Cartman]

Les P-80 sont arrivés très tard et étaient basés en Italie si je me souviens bien.

[YSony]

Je crois que les P-80 en Europe, c'était plus pour le moral... y'en avait deux en Angleterre, puis ils sont allés en Italie, faire de l'escorte de B-26.
J'ai aussi lu qu'il y a eu des missions de reco dans le pacifique.

Pour c-seven : sur P-80, fallais aussi y aller molo sur la manette des gaz...

[c-seven]

pour conclure que l'aile droite et les réacteurs à compresseurs centrifuge étaient l'avenir de l'aviation

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que l'aile en flèche étaient une technologie non maitrisée à l'époque et qu'on peut très bien faire voler un avion aux vitesses transoniques avec une aile droite fine comme le montrera le F104 plus tard (et bien d'autres). Attention à la mauvaise fois quand même...

Le Meteor était pas tellement en retard au niveau du timing, sauf que les anglais ont attendu que leur truc soit au point avant de le lancer en grande série. Et compte tenu des technologies de l'époque, il était bien meilleur selon tout point de vue (et selon le point de vue anglais surtout )

Concernant les tanks, les allemands avaient une arme qui étaient tout simplement une arme de rupture stratégique....
..... la radio!

A part ça les panzer étaient médiocres, avec leur qualités bien sûr mais loin, très loin de quoi justifier quelque légende que ce soit.
Le Sumoa S35 était bien meilleur, vraiment, car à la fois rapide et très bien protégé (mais pas de radio ) et probablement inférieur en système de visé.
Par contre les tactiques étaient complètement dépassés comme on le sait.

Les avions rendaint en vitesse mais pas en manoeuvrabilité (MS 406). Le D520 on sait pas trop car les génies dans les bureaux à Paris ont envoyé une bonne partie du peut qu'on avait à l'instuction de la marine dans le sud plutôt qu'au combat, mais il semble qu'il était plus manoeuvrant que le 109 et aussi rapide (mais probablement moins bien armés)

Le VG33 semblait vraiment excellent. Au pire du pire on était en retard de six mois ici ou là (au cause du réarmement commencé tardivement chez nous) mais à quelque mois prêt notre production ne rendait rien aux allemands tant en qualité qu'en quantité, loin de là.

Donc si on reste à l'aspect strictement technique et qu'on met de côté les autres paramètres, il n'est pas question de dire que le matériel allemand était pourris mais pas de quoi non plus être muet d'admiration ni de susciter des légendes de supériorité technologique.
(Quand à la 'branlée' qu'on s'est pris, c'est ni du côté des ingénieurs, ni du côté des combatants qu'il faut chercher l'explication)

Enfin bon, les allemands ont été muet d'admiration en se regardant le nombril et ils ont eu quelques sacré mauvaises surprises en arrivant en Russie. Tant mieux pour nous.

Non, le seul truc ou je reconnait une réelle supériorité au allemands c'est les V2. Ca c'est vrais que c'était extraordinaire pour l'époque.

[Pierre-Yves]

Pour les tanks j 'y connais rien , mais pour les avions utilisés MS406 D520 et il ne faut pas oublier le chasseur américain p36 ou hawk75 qui était en nombre un des plus important chasseur utilisés par la france : ils étaient tous inférieurs en vitesse pure horizontale et plus grave en vitesse ascensionnelle que le bf109 E .

Evidemment ils tournaient mieux mais le combat en virage était dépassé .

Au début de la guerre les allemands acceptaient le combat tournoyant et les français ont rencontré de jolis succès ,après les allemands ont adopté d'autres tactiques qui les ont rendus beaucoup moins vulnérables .

[Rob1]

Désolé pour l'exagération c-seven, mais si tu avais bon quand tu disais

De ce point de vue [comprendre "&#234] le Meteor était bien plus aboutis.

mais le

Et compte tenu des technologies de l'&#233] là je comprends pas. La moindre comparaison des vitesses max des deux bêtes suffit à te contredire. Pas tous les points du vue, loin de là, même si fiabilité c'est incontestable.

Bon, passé ce qui me saute aux yeux, ton dernier post apparaît nettement plus clair. Toutefois, je doute qu'avec une aile fine telle qu'on savait les faire alors, le 262 aurait eu la même vitesse de pointe (mais je suis pas aérodynamicien). Sûr que le premier à faire les compresseurs axiaux et l'aile en flèche doit essuyer les plâtres (ou plutôt les pilotes le font), mais c'est celui que l'histoire retient parce qu'il a été le premier dans la techno qui a été adopté de manière quasi-unanime par la suite.

Pour la supériorité du 109 au début de guerre, on donnait une vitesse max de moins de 540 km/h pour le D.520, 558 bornes pour le VG-33, et autour de 570 pour le Messer... Sûr que ces chiffres sont peu espacés et que les perfs en combat c'est autre chose, mais de manière générale seul le Spit surpassait le 109 en vitesse. Et même si la mania ca compte plus en dog' (souvenir du capt. Williame en 406 qui a flingué trois 109 en quinze secondes !), l'impression globale qui ressort des expériences de ces débuts de guerre est que seul le Spit rivalisait à armes à peu près égales avec le Messer.

[YSony]

souvenir du capt. Williame en 406 qui a flingué trois 109 en quinze secondes !

La qualité de l'armement jouait aussi beaucoup :
La seule qualité que je connaise au MS406, c'était son canon, dont les obus de 20mm avaient une trajectoire très tendue. Si par miracle le pilote arrivait à se placer en position de tir, il faisait mouche.

[Tubs]

Mais à part le Spitfire, la plupart des avions (MS.406, H-75 Hawk, D.520, VG-33, Hurricane, Yak-1) étaient considérés inférieurs au 109E.

Pour la supériorité du 109 au début de guerre, on donnait une vitesse max de moins de 540 km/h pour le D.520, 558 bornes pour le VG-33, et autour de 570 pour le Messer...

Le D.520 lui était sensiblement égale, chacun avait ses qualités et ses défauts. Si à BA le Bf 109 lui mettait 40 km/h dans la vue, à partir de 5000 m le D.520 avait les mêmes perf, voire peut être légèrement supérieure. A 7000 m il atteignait presque les 570 km/h. Sinon il avait une meilleure vitesse ascensionnelle et de meilleures qualités en piqué. Bien souvent, en combat les D.520 n'ont pas eu à rougir face au Bf 109E, loin de là.

Pour le Yak-1, je ne parierai pas un kopeck sur la supériorité du Bf 109E, même si cela reste à confirmer.

Quant au FW 190, à son arrivée début 41 il laissait derrière les Spits en BA, d'où la mise en oeuvre accélérée des premiers Typhoon.

Le Fw 190 n'est entré en service que lors de l'été 1941, et non début 1941. Baptême du feu en aout.

Au sujet du Me 262

Je sais pas si c'est vraiment cette décision qui a fait perdre du temps.

Sony est on ne peut plus dans le vrai, cela n'a eu quasiment aucune incidence. La décision de créer une unité de chasse d'évaluation opérationnelle a été prise dès fin 1943, mais ne s'est pas concrétisée avant mai 1944 en raison des problèmes de mise au point. Je rectifierai simplement en précisant que le EKdo 262 a été créé en fin mai 1944, et que la KG 51 a commencé sa transformation à la même époque.

Les avions à réaction ont été jugés comme non prioritaire par le RLM en 1941, à l'époque l'Allemagne ne voyait que par l'offensive, que faire avec un chasseur à réaction dont l'emploi ne serait que défensif? Cela a du jouer mais il ne faut pas oublier que le temps consacré à la mise au point d'un système d'arme n'est pas compressif à souhait, surtout quand il est si novateur. Dans le cas du Me 262, il a sans doute été réduit au maximum, et au final l'avion n'a pas été véritablement opérationnel avant la fin de l'hiver 1945 comme le précise si justement l'historique de Sony.

[Warlordimi]

Faut pas tomber dans l'extrème inverse non plus.

Si les trouffions allemands se ruaient sur les Mosin Nagant, c'est pas parce qu'ils étaient meilleurs en tout, mais simplement parce que:

- ils trouvaient des munitions à la pelle.
- la crosse en sapin ne se fendait pas par -40 contrairement au noyer des Mauser.

Ce sont deux conceptions qui s'opposent et sont fondamentales entre les deux peuples et qui sont en partie due aux conditions et à l'environnement. L'appareil allemand est supérieur technologiquement, mais à besoin d'un entretien pointu. Le matos russe est grossier, mais est prévu pour rester dans la boue pendant 3 mois au dégel, puis dans la poussière 3 mois à l'été et le reste du temps par -30 à -50°. De même qu'aujourd'hui, seuls les appareils russes peuvent (Su27) décoller se poser dans un champ de patates et en décoller, faire le plein de diesel sur la M27 entre Stavropol et Grozny et repartir de plus belle. Impossible d'en faire autant avec un zinc occidental, qu'il soit allemand, anglais ou américain!

Si les Panzer IV, rares en mai 40, étaient bien inférieur en terme de puissance de feu et de blindage par rapport aux B1 et S35, le résultat à la fin à quand même été la honte totale pour l'armée française, empêtrée dans ses fils téléphoniques déroulés derrière les chars pour se parler, avec des estafettes à vélo pour porter les ordres sans oublier les 3 torpilleurs envoyés bombarder une colonne de char... Chacun voit midi à sa porte comme on dit (ça veut dire quedalle cette expression ). Par rapport au T34 même chose. S'ils ont été une mauvaise surprise à l'automne 41, ça n'a pas empêché les allemands d'enfoncer 1500km de lignes en 3mois. Et si le Tigre n'était qu'une artillerie sur chenille, il a quand même fallu attendre 44 et les Firefly avec le 17pounder pour trouver un char (je dis char, pas canon anti-char) capable de leur percer la croûte. D'ailleurs, comme tu le soulignes, le pire ennemi du Tigre était lui même. Son poids, sa transmission. Et un char bloqué est inutile.

Bon, maintenant en avril 45, JS2 contre Tigre 2 ou Panther F, c'est un autre débat!

Et +1 pour l'AK47 qui n'est qu'une pâle copie à la sauce russe du STG44!

[Bawa]

(ça veut dire quedalle cette expression )

:laugh:

[Tubs]

Voir dimi à sa porte, euh.. midi à sa porte

http://www.expressio.fr/expressions/voi ... -porte.php

[Valkyrie]

Le Sturmgewehr 44 a qu'a même inspiré la conception de deux des armes les plus utilisés dans le monde (FAL et ak47..)

Sa munition (7.92mm courte) a aussi inspirer les russes pour faire la célèbre 7.62mm de la ak47..

[Warlordimi]

Voir dimi à sa porte, euh.. midi à sa porte

http://www.expressio.fr/expressions/voi ... -porte.php

Tel est pris qui croyais prendre.

[*Aquila*]

Attention à cette histoire de MS 406 qui a remporté "3 victoires en 15 secondes". Des circonstances spécifiques peuvent conduire à certains résultats sans que, pour autant, on puisse déduire une quelconque supériorité du matériel ayant remporté l'engagement.

Alors OUI, un 406 a flingué 3 BF 109 en 15 secondes, et OUI le MS 406 était une tanche abominable comparé au BF 109! Pas de révisionnisme, de grâce!!!

Dans le même registre, OUI des MiG-17 nord vietnamiens ont tourné de nombreux F-4 en bourrique, et OUI Israël, la Turquie, l'Iran, l'Allemagne, la Grèce et tous leurs petits camarades ont bien fait de ne pas remplacer leurs F-4 par des MiG-17 ou équivalents!!!

A trop se mordre la nuque tout seul, on va finir par écrire n'importe quoi! Deux MiG-17 ont été abattus par des Skyraiders au Vietnam. Qui se met dans les starting blocks pour me pondre une dissertation chantant la supériorité du piston sur le réacteur?

Vous savez quoi? Si, armé d'une hache (pas que pour ses oreilles), je surprends Mike Tyson dans son sommeil, je deviendrai champion du monde des poids lourds à vie!

[Electro]

t'as intérêt à ne pas rater ton coup alors, car si tu ne fais que le réveiller en lui faisant mal, tu risques effectivement d'avoir une surprise.

[Corktip 14]

Deux MiG-17 ont été abattus par des Skyraiders au Vietnam. Qui se met dans les starting blocks pour me pondre une dissertation chantant la supériorité du piston sur le réacteur?

C'est pas tant le piston qui a primé sur le réacteur que la maniabilité à basse vitesse en dogfight dans un cas (Papoose 409 de la VA-176) et la chance d'une passe frontale pour les deux birds de la VA-25.

[*Aquila*]

C'est pas tant le piston qui a primé sur le réacteur que la maniabilité à basse vitesse en dogfight dans un cas (Papoose 409 de la VA-176) et la chance d'une passe frontale pour les deux birds de la VA-25.

Je te demande un assaut de mauvaise foi, pas une explication scientifique! Zéro pointé pour la peine!

[Corktip 14]

Je te demande un assaut de mauvaise foi, pas une explication scientifique! Zéro pointé pour la peine!

Petit joueur

[Cool&quiet]

le piston etait une technologie connu et fiabilisée ce qui lui conferait une plus grande souplesse d'utilisation sur la majorité des conditions de combat , à contrario du reacteur qui pousse à concevoir des avions monotaches et parfois peut adapter à se battres dans toutes les conditions de vol...

C'est bon là niveau mauvaise foi ?

[*Aquila*]

Tu as oublié de préciser que l'utilisation d'essence aviation favorisait l'emploi dans les raffineries tandis que le kéro est cause de chômage, ainsi que l'avantage écologique considérable d'un moteur à pistons consommant de l'essence par rapport à un moteur à réaction consommant du qué rose haine, qui produit énormément de résidus de combustion toxiques.

Le piston, ça pistonne.
Le réacteur, c'est réac.

Ca, c'est de la mauvaise foi! C'est si compliqué que ça? Z'êtes pas au niveau, les gars! Faut percuter maintenant (non, pas les dents!)

[Bawa]

mordre l'oeil, mordre la nuque, mike tyson (qui mord les oreilles), dis donc aquila, tu ne manges pas assez en ce moment ?