Sliders en F-18!

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ironclaude
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#26

Message par ironclaude »

En effet, les avions capables de M > 1 au ras du sol ne sont pas légion...
Dans le cas qui nous intéresse, pour observer les effets dont on parle ici, il n'y a pas besoin que l'avion soit en supersonique, il peut être juste en dessous de M = 1, mais avec l'accéleration locale de l'écoulement il y a des zones ou celui-ci devient supersonique et ou des ondes de choc locales se créent, et que l'on remarque. Ce sont d'ailleurs ces phénomènes instables qui engendrent les perturbations liées au "passage du mur du son": forte augmentation de la traînée et vibration des gouvernes si une onde de choc s'y attache...
:yes:
Claude

Cool&quiet
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#27

Message par Cool&quiet »

ca depends de l'humidité de l'air .Et je soupsconne fortement que l'effet soit bien accentué dans le cas present pour avancer le moment d'apparition de cette singularité de Prandtl du fait de...l'eau juste en dessous par un beaux soleil :)

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LFabriceBZ
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#28

Message par LFabriceBZ »

A l'approche du mach comme dans ce cas là, les commandes deviennent plus dur ou non grâce aux commandes de vols électriques?
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eutoposWildcat
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#29

Message par eutoposWildcat »

Cool&quiet a écrit :c'est pas supersonique un F18 ?
Au ras du sol, à peine, justement, même en lisse. L'appareil (et c'est encore "pire" avec le Super Hornet, d'ailleurs) est connu pour être un peu "poussif" par rapport aux autres appareils de la même génération. Ce qui est un fréquent motif de moquerie, en particulier de la part des adorateurs de feu le Tomcat. :happy:
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Scrat
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#30

Message par Scrat »

[quote="LFabriceBZ"]A l'approche du mach comme dans ce cas l&#224]
Qu'elles deviennent plus dures, oui mais dans un avion avec CDVE, ton stick n'est plus physiquement relié aux surfaces de contrôle mais à une base mécanique qui analyse les mouvements et les retranscrit en impulsions quantifiées à faire passer dans le calculateur des CDVE pour les valider ou les atténuer... Donc, tu ne sens plus les commandes durcir à l'approche du mur du son...
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ironclaude
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#31

Message par ironclaude »

Cool&quiet a écrit :ca depends de l'humidité de l'air .Et je soupsconne fortement que l'effet soit bien accentué dans le cas present pour avancer le moment d'apparition de cette singularité de Prandtl du fait de...l'eau juste en dessous par un beaux soleil :)

Non, à une vitesse et altitude donnée, le champ de pression d'un avion donné ne varie pas avec l'humidité... Un air bien humide rend simplement le phénomène beaucoup plus visible: si on est proche de la saturation, un petit changement de pression suffit à faire condenser ou "précipiter" une humidité invisible ou "transparente" au repos (application du principe de "pression de vapeur saturante"). J'avais assisté à un véritable festival du genre une année à Farnborough, un jour de "typical English Weather".
Dans le cas du Hornet, on verrait alors des nuages de vapeur exactement là ou, sur l'exceptionnelle photo du haut, on distingue le système d'ondes de choc "transparentes".

Claude
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*Aquila*
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#32

Message par *Aquila* »

ironclaude a écrit :Dans le cas qui nous int&#233]il n'y a pas besoin que l'avion soit en supersonique[/B], il peut être juste en dessous de M = 1, mais avec l'accéleration locale de l'écoulement il y a des zones ou celui-ci devient supersonique et ou des ondes de choc locales se créent, et que l'on remarque.
C'est pourquoi j'employais l'expression discutable (et que j'ai mal orthographiée :innocent: ) "transsonique".

Sinon, pour l'humidité, en effet, elle ne modifie en rien les écoulements d'air, elle les souligne.

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LFabriceBZ
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#33

Message par LFabriceBZ »

Les endroits où se forment la condensation sur la photo et les endroits où ils se forment (en atmosphère humide) en virage serrée ne sont pas les mêmes.

berkoutskaia
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#34

Message par berkoutskaia »

[quote="*Aquila*"] A mon avis, l&#224]


Pas forcément. Sur un liner, ça commence à choquer sur le bord d'attaque de voilure dès Mach 0.6, pour peu qu'il y ait une bonne incidence ;)

Bon, là sur la photo, ça choque de partout, il doit être aux alentours de M0.9 :p
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*Aquila*
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#35

Message par *Aquila* »

LFabriceBZ a écrit :Les endroits où se forment la condensation sur la photo et les endroits où ils se forment (en atmosphère humide) en virage serrée ne sont pas les mêmes.
Parce que les frottements ne sont pas les mêmes. Dans le cas du virage, ça va solliciter les bords de fuite. Là, ça n'y touche pour ainsi dire pas. C'est le propre du vol dans cette plage de vitesse. Et c'est pour ça qu'une cellule à vocation supersonique doit répondre à certaines normes. Car Berkout dit "ça choque"... ça choque vraiment, et ça vibre beaucoup.

berkoutskaia
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#36

Message par berkoutskaia »

C'est pas une question de frottement ;)

-En vol transsonique "à plat", on a des effets de condensations du à la chute de pression derrière le choc, donc une chute de température qui provoque la condensation.

-En virage serré, on a pas forcément de chocs, mais la forte incidence de la voilure crée une énorme dépression sur l'extrados, effectivement souvent accompagnée d'un choc local vers le bord d'attaque. Et encore une fois, chute de pression->chute de température->condansation éventuelle
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LFabriceBZ
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#37

Message par LFabriceBZ »

Donc le monsieur qui veut passer le mur du son en chute libre est un utopiste non?

Cool&quiet
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#38

Message par Cool&quiet »

ironclaude a écrit :Non, à une vitesse et altitude donnée, le champ de pression d'un avion donné ne varie pas avec l'humidité... Un air bien humide rend simplement le phénomène beaucoup plus visible: si on est proche de la saturation, un petit changement de pression suffit à faire condenser ou "précipiter" une humidité invisible ou "transparente" au repos (application du principe de "pression de vapeur saturante"). J'avais assisté à un véritable festival du genre une année à Farnborough, un jour de "typical English Weather".
Dans le cas du Hornet, on verrait alors des nuages de vapeur exactement là ou, sur l'exceptionnelle photo du haut, on distingue le système d'ondes de choc "transparentes".

Claude
on est d'accord je voulais dire plus visible
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Black Wolf
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#39

Message par Black Wolf »

LFabriceBZ a écrit :Donc le monsieur qui veut passer le mur du son en chute libre est un utopiste non?
Il compte pas le faire à ras du sol. Ca n'est possible qu'a très haute altitude
A ceux qui nous ont quittés trop vite : bon vol les gars !

Terd Fergusson

#40

Message par Terd Fergusson »

Black Wolf a écrit :Il compte pas le faire à ras du sol. Ca n'est possible qu'a très haute altitude
S'il compte le faire au ras du sol en chute libre, il est mal barré, effectivement.

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LFabriceBZ
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#41

Message par LFabriceBZ »

bein en chute libre c'est rarement en dessous de 2000ft!

PiF
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#42

Message par PiF »

Black Wolf a écrit :Il compte pas le faire à ras du sol. Ca n'est possible qu'a très haute altitude
Si mais souvenir son bons, celui qui a effectué un saut en chute libre (et dont je ne me rappelle plus le nom) à plus de 30.000 mètres d'altitude depuis un balllon dans les années 60 avait franchit le mur du son lors de la phase de chute.

jakive
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#43

Message par jakive »

[quote="berkoutskaia"]C'est pas une question de frottement ]

tiens, Berkout', t'es sur que ce n'est pas un accroissement local de la pression qui va faire apparaitre la condensation???

EDIT: pour moi, on a une condensation locale qui n'est pas due a un changement de temperature mais uniquement a un changement de pression local; ici d'une augmentation de la pression. c'est le phenomene inverse de la "cavitation".
-tirer = monter;
-pousser = descendre...

okay, jusque là, j'comprends
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Black Wolf
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#44

Message par Black Wolf »

[quote="Terd Fergusson"]S'il compte le faire au ras du sol en chute libre, il est mal barr&#233]

Au ras du sol en chute libre c'est pas trop un problème (cf. http://fr.youtube.com/watch?v=PmZyB_ghpa0), par contre dépasser le mur du son dans ces conditions oui c'est plus problématique :Jumpy:

Edit : lien corrigé
A ceux qui nous ont quittés trop vite : bon vol les gars !
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*Aquila*
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#45

Message par *Aquila* »

@ Black Wolf: En suivant ton lien, j'ai: "L'URL contient un id vidéo incorrect." :)

jakive
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#46

Message par jakive »

*Aquila* a écrit :@ Black Wolf: En suivant ton lien, j'ai: "L'URL contient un id vidéo incorrect." :)
y a une paranthese en trop... :sweatdrop
-tirer = monter;
-pousser = descendre...

okay, jusque là, j'comprends

PiF
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#47

Message par PiF »

Je l'avais déjà vue mais cela reste toujours impressionnant. :)

berkoutskaia
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#48

Message par berkoutskaia »

jakive a écrit :tiens, Berkout', t'es sur que ce n'est pas un accroissement local de la pression qui va faire apparaitre la condensation???

EDIT: d'ailleurs je confirme, on a une condensation locale qui n'est pas due a un changement de temperature mais uniquement a un changement de pression local]augmentation[/U] de la pression. c'est le phenomene inverse de la "cavitation".

Suis pas d'accord :tongue:, on va pas avoir une surpression sur l'extrados, sinon on aurait bien du mal à les faire voler nos avions ^^

Je résume:
-sur l'extrados, on a une dépression très importante, avec un écoulement sonique (avec éventuellement un choc de recompression plus en aval, et une ré-augmentation de la pression)
-dans cette zone sonique, on peut se considérer en conditions adiabatiques, donc une chute de pression entraine une chute de température. Et si la température baisse suffisamment, la vapeur d'eau se condense.

Mais effectivement, en me relisant, je me rends compte que j'ai boulettisé en voulant écrire trop vite:
berkoutskaia a écrit :En vol transsonique "&#224]DEVANT [/B] (et non pas derrière) le choc, donc une chute de température qui provoque la condensation.
En fait dans les deux cas (virage sous forte incidence et vol en palier à Mach 0.9), ce sont les même phénomènes: l'air en amont est subsonique , la présence du corps de l'avion le fait accélérer localement. Si l'air accélère jusque Mach 1, on a une poche sonique qui se forme, dans la quelle prend place la transformation adiabatique citée plus haut.
La seule différence, c'est qu'en vol à Mach 0.9 en palier, on a des poches soniques un peu partout, alors qu'en virage serré, elles sont surtout localisées sur l'extrados de voilure.

EDIT: une image pour illuster, ça fait jamais de mal:

Image
(Image wikipedia)

Globalement, on a une dépression sur tout l'extrados. Mais seule la zone sonique (en bleu fncé) peut se "matérialiser" par le nuage de condensation, car en dehors de cette zone, l'écoulement n'est plus trop adiabatique.
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jakive
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#49

Message par jakive »

[quote="berkoutskaia"]Suis pas d'accord :tongue:, on va pas avoir une surpression sur l'extrados, sinon on aurait bien du mal &#224]

lol :notworthy

bon, je ne sais pas si ca va interesser beaucoup de monde, mais c'est de la thermodynamique. et pis j'espere que tu ne prends pas tes sources que sur Wiki (genre pour la sigularite de Prandtl), parce que c'est pas mal vulgarisé, quand meme.

blague a part je sais bien a l'extrados est present une depression ( :sweatdrop ). la 1ere des questions est: les nuages de condensations qu'on voit apparaitre a-t-il les memes causes selon que l'avion:
-va vite en palier (nuages qui entourent l'appareil, comme sur la video)
-a un fort facteur de charge (materialisation des vortex de saumons, par exemple)
-a une grande incidence (aigrettes) ???

j'aurais tendance a dire que c'est un changement de pression dans les 3 cas, qui fait passer la pression de l'air au dessus de la pression saturante (d'où la condensation). maintenant, faudrait qu'on ait des abaques de particules d'air.... ie: d'un milieu avec plusieurs especes. :huh:

donc, j'entends bien ce que tu dis (diminution de la pression => diminution de la temperature), mais je crois qu'il serait vraiment interessant de demander a des mecs qui font de la recherche dessus, car ca m'a l'air bien poussé quand meme. pour info, j'ai demandé a mon chargé de TD de thermo. on n'est pas trop allé dans les details, mais je creuserai la question.

pour info, il semblerait que vu les ordres de grandeur, on ne soit pas juste en presence de condensation, mais vraissemblablement d'une solidification...

ps: ca sort d'ou ton truc qui dit qu'en dehors de la zone supersonique, l'ecoulement n'est plus adiabatique???
-tirer = monter;
-pousser = descendre...

okay, jusque là, j'comprends

Cool&quiet
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#50

Message par Cool&quiet »

:drunk:une simu !une simu !une simu !une simu !une simu !une simu !une simu !

Berkout montre nous tes courbe , berkout montre nous ton..graphe !:drunk:
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