http://www.fr.rian.ru/analysis/20070615/67300859.html
trouvé sur Novosti, un interessant témoignage du pilote Evgueni Pepeliaev, qui revendique 23 victoires en Corée.
23 victoires contre des pilotes US
#2
Avant notre arrivée, les pilotes américains chassaient non seulement des véhicules sur les routes mais aussi les civils, Coréens et Chinois, en tirant sur eux
A prendre avec des pincettes...
The "guerre froide" revival
#3
Tout comme les "victoires" de n'importe quel pilote US.WarWolf a écrit :A prendre avec des pincettes...
The "guerre froide" revival
Absolument aucune indication que les victoires US aient été plus plausibles.
Loin de là, même.
La propagande ne marche pas que dans un sens.
#4
Bien entendu.
Mais dans le cas de certaines victoire us, l'on possède au moins un enregistrement audio ou vidéo (les deux migs lybiens).
Et puis l'on peut faire de la propagande un peut plus subtilement que le précédent texte
Mais dans le cas de certaines victoire us, l'on possède au moins un enregistrement audio ou vidéo (les deux migs lybiens).
Et puis l'on peut faire de la propagande un peut plus subtilement que le précédent texte
#5
Cela doit faire au moins 4 fois que le lien est donné depuis le début de l'été 
http://www.checksix-forums.com/showthre ... post684089
http://www.checksix-forums.com/showthre ... post684089
#6
C'est moi même qui avait fait passerl'enregistrement audio de l'engagement du golfe de Syrte.WarWolf a écrit :Bien entendu.
Mais dans le cas de certaines victoire us, l'on possède au moins un enregistrement audio ou vidéo (les deux migs lybiens).
Et puis l'on peut faire de la propagande un peut plus subtilement que le précédent texte
Mais comme preuve, c'est moyen de toute façon.
Et côté video, les Russes ont aussi ce qu'il faut pour la Corée.
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warbird2000
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#7
Les usa doivent quand même répondre de l'usage des avions au contribuable américains.
donc si ils dissent qu'ils ont perdu 110 sabres en combat ont peu les croire. Ce que l'on peut contester c'est la cause. Les américains attribueront la perte par exemple à la DCA alors que la cause est un MIG. Les pertes ne comprennent pas les pertes sur accidents
Par contre, les russes admettraient la perte de 345 mig 15 pilotés par les russe.
Aucun chiffre pour les mig coréens et chinois n'existe selon l'article de wings of fame.
Les russes admettent la perte de 4 mig pour 1 sabre et on peut donc penser raisonnablement que le ratio s'agrave pour les coréens et chinois
Maintenant, il n' y a pas que les sabres, l'usaf a perdu 971 avions et la navy et les marines 1033 pendant la guerre de corée . Les américains disent que 90 % est le fait de la dca ou accidents mais qui dit que les mig n'ont pas fait mieux que les américains ne le prétendent
donc si ils dissent qu'ils ont perdu 110 sabres en combat ont peu les croire. Ce que l'on peut contester c'est la cause. Les américains attribueront la perte par exemple à la DCA alors que la cause est un MIG. Les pertes ne comprennent pas les pertes sur accidents
Par contre, les russes admettraient la perte de 345 mig 15 pilotés par les russe.
Aucun chiffre pour les mig coréens et chinois n'existe selon l'article de wings of fame.
Les russes admettent la perte de 4 mig pour 1 sabre et on peut donc penser raisonnablement que le ratio s'agrave pour les coréens et chinois
Maintenant, il n' y a pas que les sabres, l'usaf a perdu 971 avions et la navy et les marines 1033 pendant la guerre de corée . Les américains disent que 90 % est le fait de la dca ou accidents mais qui dit que les mig n'ont pas fait mieux que les américains ne le prétendent
#8
D'après notamment une discussion sur TOCH, les chiffres officiels chinois seraient quelque chose comme plus ou moins 230 MiG-15 perdus en combat. Pour la Corée du Nord, c'est le flou total, mais selon un transfuge du nord, les pertes de l'aviation nord-coréenne seraient d'une centaine d'appareils, toutes causes confondues. Même si arbitrairement on ne compte que 50% de pertes au combat chez les nord-coréens, on a avec les quelques 320 pertes au combat des soviétiques.
Pour autant que tous ces chiffres soient plus ou moins proches de la réalité, on a :
320 + 230 + 50 = 600 MiG 15 perdus au combat
La quasi totalité a sans doute été perdue en combat aérien. Sur les quelques 880 MiG-15 revendiqués par l'ONU, cela ferait grosso modo du 2/3, j'ai connu pire comme surestimation, c'est même plutôt correct.
Pour autant que tous ces chiffres soient plus ou moins proches de la réalité, on a :
320 + 230 + 50 = 600 MiG 15 perdus au combat
La quasi totalité a sans doute été perdue en combat aérien. Sur les quelques 880 MiG-15 revendiqués par l'ONU, cela ferait grosso modo du 2/3, j'ai connu pire comme surestimation, c'est même plutôt correct.
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warbird2000
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#9
[quote="Tubs"].
Pour autant que tous ces chiffres soient plus ou moins proches de la ré]
Interessant ces chiffres car si on les compare aux pertes usaf aux combat, ils sont loin d'être ridicules
________________ F-51__ F-80__ F-82__ F-84__ F-86__ F-94
Pertes totales ____ 194__ 143__ 4_____153___110___1
dues ennemi
avions disparus ____ 32__ 38___3______63____13___2
source fana et en tout ce serait 1335 chasseurs perdus en corée toutes causes confondues.
A cela doivent s'ajouter les b-26 et b-29
Pour autant que tous ces chiffres soient plus ou moins proches de la ré]
Interessant ces chiffres car si on les compare aux pertes usaf aux combat, ils sont loin d'être ridicules
________________ F-51__ F-80__ F-82__ F-84__ F-86__ F-94
Pertes totales ____ 194__ 143__ 4_____153___110___1
dues ennemi
avions disparus ____ 32__ 38___3______63____13___2
source fana et en tout ce serait 1335 chasseurs perdus en corée toutes causes confondues.
A cela doivent s'ajouter les b-26 et b-29
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warbird2000
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#10
Pour en savoir plus sur les as sovietiques
osprey prépare un livre sur le sujet
http://www.bookdepository.co.uk/WEBSITE ... 1846032997
il faudra encore un peu patienter avant de l'acheter
osprey prépare un livre sur le sujet
http://www.bookdepository.co.uk/WEBSITE ... 1846032997
il faudra encore un peu patienter avant de l'acheter
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warbird2000
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#12
[quote="III/JG52-Freiherr V. Kaos"]Je me demande bien d'ou ç]
fait des recherches sur amazon et tu verra que les titres osprey sont annoncés bien avant qu'osprey ne les signale sur son site.
Mais ce n'est pas parole d'évangile. Par exemple un bouquin sur le aichi val était annoncé mais je ne l'ai pas vu en vente
Concernant le livre sur la corée
Sur amazon , tu peut déja le commander mais tu devra patienter jusqu'au 18 mars 2008
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_ss_w/402- ... =15&Go.y=7
fait des recherches sur amazon et tu verra que les titres osprey sont annoncés bien avant qu'osprey ne les signale sur son site.
Mais ce n'est pas parole d'évangile. Par exemple un bouquin sur le aichi val était annoncé mais je ne l'ai pas vu en vente
Concernant le livre sur la corée
Sur amazon , tu peut déja le commander mais tu devra patienter jusqu'au 18 mars 2008
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_ss_w/402- ... =15&Go.y=7
#13
Oui....Mais c'était pareil à propos du bouquin sur le type 99, et il n'est jamais sorti.
et c'est pourquoi je préfère aller chercher les nouveautés Osprey sur le site même de l'éditeur.
et c'est pourquoi je préfère aller chercher les nouveautés Osprey sur le site même de l'éditeur.
#15
Tubs a écrit :D'après notamment une discussion sur TOCH, les chiffres officiels chinois seraient quelque chose comme plus ou moins 230 MiG-15 perdus en combat. Pour la Corée du Nord, c'est le flou total, mais selon un transfuge du nord, les pertes de l'aviation nord-coréenne seraient d'une centaine d'appareils, toutes causes confondues. Même si arbitrairement on ne compte que 50% de pertes au combat chez les nord-coréens, on a avec les quelques 320 pertes au combat des soviétiques.
Pour autant que tous ces chiffres soient plus ou moins proches de la réalité, on a :
320 + 230 + 50 = 600 MiG 15 perdus au combat
La quasi totalité a sans doute été perdue en combat aérien. Sur les quelques 880 MiG-15 revendiqués par l'ONU, cela ferait grosso modo du 2/3, j'ai connu pire comme surestimation, c'est même plutôt correct.
Une excellente source, la meilleure (la seule?) à ce jour sur la participation aérienne Chinoise au conflit.
Un peu rébarbatif à lire, parce que pas forcément versé dans l'action, mais intéressant à lire.
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warbird2000
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#17
III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Oui....Mais c'était pareil à propos du bouquin sur le type 99, et il n'est jamais sorti.
J'ai le bouquin sur le Betty de osprey et derrière la première page de couverture, le bouquin sur l'aichi type 99 est annoncé pour été 2002
En 2002, aussi, lancaster squadrons 1944-45 , annonce un osprey sur le lancaster et lincoln après 45. Je ne l'ai toujours pas vu
Mes excuses pour le hors sujet
#18
C'est sympa vos analyses (Tubs et Warbird2000). Vous avez lu le Air Fan sur le sujet ? (n°317 - avril 2005) Une plongée assez rafraichissante sur le sujet. J'en ai notamment retenu (outre une vanne bien sentie à propos d'une unité chinoise de La-11 qui revendique sept Sabres abattu en une journée et que l'auteur a une tendance à faire de mauvais liens avec l'actualité), c'est que rien qu'en calculant à partir des chiffres officiels US, le fameux rapport de 12 MiG-15 pour 1 Sabre est en fait égal à... 7,2 pour 1, et tombe à 2,7 si on compte les pertes de Sabres ayant "officiellement" eu lieu hors des combats. Un bon éclaircissement du débat traine donc dans les fichiers officiels US depuis la guerre...warbird2000 a écrit :Interessant ces chiffres car si on les compare aux pertes usaf aux combat, ils sont loin d'être ridicules
________________ F-51__ F-80__ F-82__ F-84__ F-86__ F-94
Pertes totales ____ 194__ 143__ 4_____153___110___1
dues ennemi
avions disparus ____ 32__ 38___3______63____13___2
source fana et en tout ce serait 1335 chasseurs perdus en corée toutes causes confondues.
A cela doivent s'ajouter les b-26 et b-29
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warbird2000
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#19
Peu crédible selon moi.le fameux rapport de 12 MiG-15 pour 1 Sabre est en fait égal à... 7,2 pour 1, et tombe à 2,7 si on compte les pertes de Sabres ayant "officiellement" eu lieu hors des combats
Sur planète est passé un reportage sur un transfuge coréen qui a livré un mig 15 en 1953.
L'émission a retrouvé ce pilote qui a raconté en anglais son épopée. Elle a aussi retrouvé le pilote us Tom Collins qui a essayé ce mig. Pour la petite histoire, chuck yeager a été aussi mis a contribution.
Le pilote us retrouvant son homologue coréen en a profité pour poser quelques questions ( a l'époque , le transfuge ne savait que parler japonais, son père ayant travaillé pour l'occupant japonais )
Il était étonné du mauvais comportement du mig aux ailerons . Le pilote chinois a confirmé que c'était le cas. Les pilotes du bloc communiste avaient difficile a suivre le sabre lors de dogfights
Pour les pertes totales de sabre, le chiffre s'élève à 224 avions toutes causes confondues soit effectivement le double des pertes au combat et il n'a pas exlu que certains avions perdus soit en fait du à l'ennemi mais dela à descendre en-dessous d'un rapport de 1 à 3 alors que les soviétiques semblent admettre un rapport de 1 à 4
#20
Attention, c'est un décompte défavorable aux US : on ne compte que les MiG-15 (792 revendiqués quand même !), pas les autres appareils, alors qu'on compte toutes les pertes de Sabre (les chiffres donnés sont de 110 en combat toutes causes confondues plus 184 autres pertes). Ca fait donc bel et bien des rapports de 7,2 et moins de 2,7.
Si on compte les 108 appareils d'autres types revendiqués (non compris 4 au sol), ca fait 8,18 et moins de 3,1. Dans tous les cas, on est loin des chiffres de 12 pour un fréquement cité (Buck Danny dans les agresseurs, Top Gun), ou même le 10,15:1 compté avec 78 pertes pour le Sabre.
Si on se base sur les pertees reconnues comme en combat aérien (quel camp gonflerait ses propres pertes ?), ca fait 335 soviets et 231 chinois (en fait tous types mais la plupart sont des MiG-15) plus 50 à 100 nord-coréens contre 110 Sabre. Bilan, un score de 6 à 5,6 pour les US.
Je remarque que les soviets ne reconnaissent que 10 pertes hors combat (2% des pertes totales !) contre 184 coté US (62% !!). Comme quoi y'a sans doute encore du ménage à faire.
Si on compte les 108 appareils d'autres types revendiqués (non compris 4 au sol), ca fait 8,18 et moins de 3,1. Dans tous les cas, on est loin des chiffres de 12 pour un fréquement cité (Buck Danny dans les agresseurs, Top Gun), ou même le 10,15:1 compté avec 78 pertes pour le Sabre.
Si on se base sur les pertees reconnues comme en combat aérien (quel camp gonflerait ses propres pertes ?), ca fait 335 soviets et 231 chinois (en fait tous types mais la plupart sont des MiG-15) plus 50 à 100 nord-coréens contre 110 Sabre. Bilan, un score de 6 à 5,6 pour les US.
Je remarque que les soviets ne reconnaissent que 10 pertes hors combat (2% des pertes totales !) contre 184 coté US (62% !!). Comme quoi y'a sans doute encore du ménage à faire.
#21
Tout ces chiffres ne veulent pas dire grand chose sorti du contexte de cette guerre.
Passé les premières escarmouches de 1950, les Nord Co, Chinois et Russes ne sortent quasiment plus qu'avec les MiG-15 pour contrer les forces de l'ONU.
Or, en face, il n'y a pas que les Sabres pour s'opposer au rouges, mais toute l'armada ONU, donc USAF, USN, USMC, RAF, RN, RAAF, SAAF, et j'en passe.
Entre autre, les MiG ont eu l'occasion de faire quelques cartons sur les B-29.
Passé les premières escarmouches de 1950, les Nord Co, Chinois et Russes ne sortent quasiment plus qu'avec les MiG-15 pour contrer les forces de l'ONU.
Or, en face, il n'y a pas que les Sabres pour s'opposer au rouges, mais toute l'armada ONU, donc USAF, USN, USMC, RAF, RN, RAAF, SAAF, et j'en passe.
Entre autre, les MiG ont eu l'occasion de faire quelques cartons sur les B-29.
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warbird2000
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#22
[quote="Rob1"]Attention, c'est un dé]
Pour les chiffres , j'ai vérifié à nouveau le fana ne donne que 224 pertes tout compris .Ce chiffre tu le retrouve ici
http://en.wikipedia.org/wiki/F-86_Sabre
http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/sabremig.htm
http://cnnews.wordpress.com/category/mig-15/
De la à compter tout les sabres perdus comme le résultat de combats, je ne suis pas du tout de ton avis . A l'époque les jets étaient d'un maniement difficile et les pertes par accidents n'étaient pas rares.
Des 224 perdus,
Les américains admettent 40 avions perdus par acident. Un chiffre plus curieux est celui de 63 pour des causes qui ne sont ni le combat ni les accidents. J'avoue que je ne comprend pas ce chiffre
Alors quand les soviet ne reconnaissent que 10 pertes hors combat , ces chiffres sont peu crédibles
Mais le lien de CNN est néanmoins interessant car il n'y aurait que 379 migs pour lequels ont aurait une certitude . Ce qui donne de l'eau à ton moulin . Par contre les revendications soviétiques de 650 sabres ( revendications chinoises non inclues ) jettent quand même un doute sur les sources soviétiques.
http://en.wikipedia.org/wiki/MiG_Alley ( lire les notes de bas de page )
http://www.acepilots.com/korea_aces.html ( lien plus explicite sur la thèse des 379 , ce chiffre ne reprend en fait que les pertes russes )
@kaos
En avril , mai ,juin et juillet 53, les pilotes us revendiquent encore 191 migs .
Le ratio variera effectivement considérablement au cours du conflit mais dans le pire des cas selons les sources us , il a été de 4.73 migs pour un sabre ( edit )
Pour les chiffres , j'ai vérifié à nouveau le fana ne donne que 224 pertes tout compris .Ce chiffre tu le retrouve ici
http://en.wikipedia.org/wiki/F-86_Sabre
http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/sabremig.htm
http://cnnews.wordpress.com/category/mig-15/
De la à compter tout les sabres perdus comme le résultat de combats, je ne suis pas du tout de ton avis . A l'époque les jets étaient d'un maniement difficile et les pertes par accidents n'étaient pas rares.
Des 224 perdus,
Les américains admettent 40 avions perdus par acident. Un chiffre plus curieux est celui de 63 pour des causes qui ne sont ni le combat ni les accidents. J'avoue que je ne comprend pas ce chiffre
Alors quand les soviet ne reconnaissent que 10 pertes hors combat , ces chiffres sont peu crédibles
Mais le lien de CNN est néanmoins interessant car il n'y aurait que 379 migs pour lequels ont aurait une certitude . Ce qui donne de l'eau à ton moulin . Par contre les revendications soviétiques de 650 sabres ( revendications chinoises non inclues ) jettent quand même un doute sur les sources soviétiques.
http://en.wikipedia.org/wiki/MiG_Alley ( lire les notes de bas de page )
http://www.acepilots.com/korea_aces.html ( lien plus explicite sur la thèse des 379 , ce chiffre ne reprend en fait que les pertes russes )
@kaos
En avril , mai ,juin et juillet 53, les pilotes us revendiquent encore 191 migs .
Le ratio variera effectivement considérablement au cours du conflit mais dans le pire des cas selons les sources us , il a été de 4.73 migs pour un sabre ( edit )