infos sur le Grinder.

[galevsky]

Demande confirmation :

sur l'existence d'une tactique BVR appellée "Grinder", qui consiste:

• FOX 3 le plus tôt possible.
• BEAM orienté vers le bas, en zigzag suivant l'aspect du bandit
• Le but étant de placer le bandit sur un vecteur de fuite, donc avec un aspect intéressant, avec un lock en look-up facile à otenir

Si vous connaissez, merci de => MP

[<F=A=F>Gargoll]

je comprends pas trop le terme "beam".
tu pourrais préciser?

Sinon, je connais dans le même genre la technique de "la meule", à faire quand t'es seul face à plusieurs bandits:

1)fire and forget sur tous les bandits avec un longue portée
2)beam vers le bas en spirale (je comprends donc pas à quoi ça sert)
3) ........ bah s'il en reste des de vivants ...... <_<


c'est le beam que je comprends pas: à quoi sert ton zigzag vers le bas ou ma spirale vers le bas?

[galevsky]

Un radar a effet Doppler, ça marche comme ça : le radar dispose d'un émetteur qui envoie un train d'onde, qui se réfléchit sur la cible et revient sur l'appareil émetteur (capté par le récepteur). Si la cible s'approche de toi, l'onde va te revenir avec une fréquence plus importante, car il y a un phénomène de compression d'onde. Si la cible s'éloigne, au contraire la fréquence aura diminuée. C'est ce qui te permet de détecter une cible..... qui doit donc avoir une vitesse de rapprochement non nulle (ni trop faible, sinon elle se fera "gommer" par le traitement électronique qui se débarasse des echo renvoyés par des objets statiques comme le sol ou des maisons).

Beamer, c'est rendre la vitesse de rapprochement à la cible nulle. C'est tout. Soit avec un déplacement quasi dans le plan vertical, soit dans un plan horizontale et une trajectoire adéquate.

Pour ce qui concerne les tactiques, je te parles de tactiques utilisées réellement. Pas de "trucs" pour jeux vidéos.

[<F=A=F>Gargoll]

Ca va m'agresse pas j'croyais qu'elle existait cette tactique!
Bref, passons....

Pour moi la seule et unique façon de rendre la vitesse d'approche nulle, c'est de voler aussi vite et dans la même direction que le poursuivant

Je ne vois pas (physiquement je parle) en quoi voler dans un plan vertical va rendre la vitesse de rapprochement nulle
Au contraire, la vitesse de rapprochement sera quasiment égale à celle du poursuivant...........

Ca, c'est pour la vitesse de rapprochement. Maintenant au niveau de ondes envoyées et reçues:tu dis que la cible

se fera "gommer" par le traitement électronique qui se débarasse des echo renvoyés par des objets statiques comme le sol ou des maisons).

bah a part voler verticalement, je vois pas comment faire pour créer ce phénomène. Du coup (admetons que ça marche) tes zigzags vont te rendre visible, non??

[Switch]

Originally posted by Blum@Apr 8 2004, 10:41 PM
Pour moi la seule et unique façon de rendre la vitesse d'approche nulle, c'est de voler aussi vite et dans la même direction que le poursuivant

Je ne vois pas (physiquement je parle) en quoi voler dans un plan vertical va rendre la vitesse de rapprochement nulle
Au contraire, la vitesse de rapprochement sera quasiment égale à celle du poursuivant...........

Tiens, voilà une petite explication : (beamer un radar ou un missile actif, ca s'appele du Notch en fait)

Le principe des radars de tirs se base sur l'effet doppler. Les radars actuels sont des pulse doppler radars. La longueur d'onde emise par le radar est deformée a cause du mouvement de l'objet cible. Le sol a un effet doppler nul puisqu il n'est pas en mouvement par rapport au radar. Tout les objets qui ont un effet doppler nuls sont difficilement verrouillable par un radar car le radar interprete l'echo de cet objet comme celui du sol et donc il ne s'affiche pas.

Le but du notch est donc de rendre son echo radar nul en se mettant perpendiculaire par rapport à l'avion qui t'illumines et en piquant vers le sol afin de confondre au maximum son propre echo avec celui du sol. Face a des radars de premiere et seconde generation c'est tres efficace, par contre les derniers radars ont des algorithmes de "track through notch" permettant de garder un track plus ou moins correct sur un avion dans le notch.

Le deuxieme avantage du notch est que ca rallonge le temps de vol d'un missile qui utilise un systeme de navigation proportionnel.

[<F=A=F>Gargoll]

Originally posted by Switch@Apr 8 2004, 10:28 PM
Le deuxieme avantage du notch est que ca rallonge le temps de vol d'un missile qui utilise un systeme de navigation proportionnel.

et donc plus le temps passe, plus le missile brûle son carburant et moins il a de chance de faire "mouche".
C'est ça où je fais fausse route

Mais si le missile plonge, il gagne de la vitesse et attendra son objectif plus rapidement.

Aie, je tiens un espèce de syllogisme qui fait que le notch implique que le missile a plus de chance de manquer la cible (carburent) et plus de chances de détruire la cible (vitesse)

Mais encore faut-il locker la cible. Et le Notch fait tout pour éviter cela.

Euh... je me suis paumé dans mon raisonnement et j'ai faux ou ...... j'ai loupé un truc?

Ah ouai, et si on est locké, et qu'on se fait tirer dessus, est ce qu'un notch à ce moment là (incoming missile) le missile peut délocker?
En gros, peut on beamer "un peu à la bourre" pour échaper au missile"?

[Crazy]

Sérieusement, je crois pas que vous aurez jamasi de réponses véritables face aux tactiques d'évitement de missile ici a moins que quelqu'un de l'intérieur brise les sceaux du silence

Crazy

[Merlin (FZG_Immel)]

serais tu ds le secret des dieux...? c'est ça que t'essaye de nous dire ?

[Crazy]

Nop juste que certaines de ces infos sont classifiés et que c'est probablement très difficile voire impossible a trouver sur sources sures.

[Merlin (FZG_Immel)]

ouaip-- t'as surement raison a ce niveau là.

et je me demande si ces données ne changent pas très souvent, au vu des progrès technologiques quasi ininterrompu

[Crazy]

Ya suremetn moyen de trouver des techniques obsolètes mais faut pas oublier que ca prend 15 asn pour déclasifier une classification secrète et 50 (je crois) pour une classification Top Secret.

Pour pas vous laisser d'impression, je n'ai encore pas aborder les aspects tactiques dans ma formation alors je ne sais rien.

Crazy

[shockeur]

Pour infos, j'ai un bouquin trés interessant :

"Fighter Combat : Tactics and Maneuvering" de Robert L Shaw
http://www.reviewcentre.com/reviews33968.html

Super bouquin qui regroupe (en gros), les tactiques d'approche BVR (et bien autres choses !!!):
- 1vs1
- 2vs1
- 2vs2
Exemples de techniques d'approche BVR :
Forward Quarter, Stern Conversion, Single-Side Offset, Trail, Sweep, Pincer (et ses variantes), Drag, Lead Around, Hook, Break-Away, Cross-Block...

Le tout avec graphique et cas citations de cas réel (énormément)...
Ces techniques sont peut être "agées" :P mais elles suffisent largement pour nous simmers ..aprés libre cours a l'imagination pour se faire des variantes.
C'est ce que je fais avec des gars sur Lock On..et c'est bien sympa :-)

Bouquin en anglais (400 pages) mais geniale et applicable sur Lock On...enfin faut bien maitriser l'explication ..tout rentre en jeu (Radar, enveloppes missiles, portée missiles, altitude, vitesse de rapprochement etc...)

Bouquin que je recommandes a ceux qui recherchent des infos sur les techniques de combat.

[Excalibur]

Un détail: les radars des avions sont plus performants que ceux des missiles en raison de leur taille et du fait qu'ils ne sont pas voués à la destruction. Il était plus facile de se débarasser d'un missile que du lock d'un autre avion. C'est pour cela que les missiles de dernière génération peuvent se servir des donnés de tous les radars des avions présent sur le théatre d'opération même des A.W.A.C.S.

Pour le bouquin "Fighter Combat : Tactics and Maneuvering" de Robert L Shaw
je l'ai gardé longtemps comme livre de chevet mais je ne maîtrise pas toute la langue du cheik spire, je peut dire que dormir sur les formules mathématique de la léthalité des obus, ça provoque des cauchemars.

Yves "eXcalibur" Desmet

[Pignouf]

Concernant le doppler notch, je ne serais pas étonné d'apprendre que sur les chasseurs upgradés ou de dernière génération, avec des puces de calcul tojours plus puissantes et sûrement de nouveaux algorithmes! le doppler notch ait une efficacité sans cesse réduite! ... et on reviendrait à une simu' comme Flanker 2 où il ne faut plus compter sur ces manoeuvres "de base" pour s'en tirer!

[Pignouf]

Pour en revenir aux tactiques BVR, je peux dire que le beam en mettant le bandit dans les 3/9 n'est pas la seule façon de beamer!

Par exemple, dans LO, un cobra bien fait peu casser le verrouillage du bandit! preuve que la manoeuvre de beam n'est pas du tout scryptée!... et ça ouvre un tas de possibilités en 1 vs 1!

La manoeuvre décrite par Galevsky est standard mais loin d'être suffisante dans certains cas, selon moi, en 1vs1!

[shockeur]

Originally posted by Excalibur@28 Apr 2004, 20:32
Pour le bouquin "Fighter Combat : Tactics and Maneuvering" de Robert L Shaw
je l'ai gardé longtemps comme livre de chevet mais je ne maîtrise pas toute la langue du cheik spire, je peut dire que dormir sur les formules mathématique de la léthalité des obus, ça provoque des cauchemars.

Yves "eXcalibur" Desmet

Vas au dela des 40 premières pages....(il y en a 400 )

Faut pas le prendre comme un livre de chevet c'est sur :D

Tout ce qui concernes les techniques BVR ne font pas appele a des gars avec un BAC +50 mais plutot BAC-2

Dommage que tu n'est pas voulu avancer dans ce bouqin :(

[Pat Wilson]

dites, le piqué pour beamer, ca peut étre un truc à mettre un bandit à ses six heures, ca!!! à la place de l' ennemi, je fais une demi-barrique, je me retrouve sur le dos, je tire le manche, je pique, je fais un demi-tonneaun, je rétablis en vol horizontal, et là, si c' est bien fait, le bandit a de grande chances de semer le missile et de se retrouver au méme niveau que vous , il pourra alors piquer pour vous poursuivre et là, c' est dangereux.

[wacco]

salut a tous
je lis beaucoup d'approximations et d'erreur sur ce post alors je vais essaye de vous eclairer sur quelque points
le grinder existe bien c'est effectivement une tactique air air de 2 ou 4 a/c visant a garder l'avantage de la situation tactique face a l'ennemi tout en favorisant un mutual support, cela afin de s'octroyer une ou des opportunites de kill.
le terme beam est une annonce faite pour decrirela manoeuvre d'un hostile prenant + ou - entre 70° et 110° par rapport a votre cap.En gros vous mettre dans un large secteur 3heures / 9 heures et il n'y a aucune notion d'evolution ds le plan vertical ds un beam.
bon vol a tous

[galevsky]

>Check MP wacco

[Excalibur]

Originally posted by shockeur@23 May 2004, 18:00
Vas au dela des 40 premières pages....(il y en a 400 )

Faut pas le prendre comme un livre de chevet c'est sur :D

Tout ce qui concernes les techniques BVR ne font pas appele a des gars avec un BAC +50 mais plutot BAC-2

Dommage que tu n'est pas voulu avancer dans ce bouqin :(

J'ai tout lu du livre, contrairement à ce que l'on peut mal comprendre. Il y a juste que je ne suis pas parfait english reader. Sinon les combats réel décrits sont intéressants d'autant plus que ce sont des as qui en parlent. :P

[Pignouf]

Wacco, ça m'intéresse, ce que tu viens de dire!

Si j'ai bien compris, le beam permet d'exploiter le doppler notch en annulant sa vitesse de rapprochement par rapport au bandit, et c'est systématiquement le cas lorsque je prends une trajectoire perpendiculaire à celle de mon attaquant, n'est ce pas?

- Si je suis plus haut que mon poursuivant, je ne peux pas exploiter cela parce que son filtre contre le clutter notch (les échos parasites du sol!) se désactive automatiquement, n'est ce pas?

- outre le fait de mettre mon poursuivant dans mes 3 ou 9 heures, le fait de renverser (Split S par exemple) me met sur une trajectoire perpendiculaire à la sienne aussi! non?

J'ai constaté dans plusieurs simu' que l'on pouvait "beamer" un radar ennemi de diverses façons! est-ce que c'est réaliste? (le coup du cobra, je reconnais que c'est pas très sérieux! :P )

En revenant au sujet des tactiques!... dans Janes f-15, j'ai constaté une fois contre deux AI séparés horizontalement ceci: ils beamaient à tour de rôle pour s'approcher!! Une autre fois: ils se séparaient après que j'en eusse verrouillé un! .... comme quoi même les IA peuvent faire du "teamplay"! ^_^