Fabriquons des Mirage d'occase !

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OPIT
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#76

Message par OPIT »

ironclaude a écrit :
c-seven a écrit : Au del&#224]


C'est avéré depuis longtemps, je crois que ça a même fait l'objet d'un rapport d'une commission d'enquête parlementaire.


"Le programme Rafale est ainsi un programme au coût maîtrisé, nettement inférieur à ceux des avions américains, F35 compris, un programme dont le coût de développement est trois fois inférieur à celui de l'Eurofighter et dont l'exportation reste toujours possible.

Avec 26 milliards d'euros de coût budgétaire total pour 294 appareils, le coût unitaire du Rafale est de 89 millions d'euros. Au cours de 1 dollar pour 1 euro, le coût unitaire du F35 (2 443 appareils pour 240 milliards de dollars) est de 98 millions d'euros, pour une série dix fois plus nombreuse. Ce coût, au contraire du Rafale qui est désormais en production, est susceptible d'augmenter. L'estimation du coût « fly away » hors développement et armements, des exemplaires du F35 destinés à l'US Air force est aujourd'hui de 58 millions de dollars par appareil pour une estimation initiale de 37 millions de dollars.

Une comparaison peut aussi être faite avec l'Eurofighter. Dans sa version multirôles, le coût de développement de l'Eurofighter est de 21,6 milliards d'euros, trois fois celui du Rafale. Le coût budgétaire pour l'Allemagne est de 26,2 milliards d'euros pour 180 appareils, soit 146 millions d'euros par appareil ; pour le Royaume-Uni, il est de 33,6 milliards d'euros pour 232 appareils, soit 145 millions d'euros par appareil.


source

26 milliards d'euros pour le Rafale, c'est hors TVA et partie payée par les industriels (= coût réel pour le contribuable)

bandini
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#77

Message par bandini »

Milos a écrit :des Martel :yes:
Déjà que quand tu laches un C6_Martel dans la nature, ça fait du degat, j'ose pas imaginer l'effet de plusieurs :exit:
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*Aquila*
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#78

Message par *Aquila* »

the UK Treasury will not allow the MoD to buy both Tranche 3 of Eurofighter and the Joint Strike Fighter
Ah, ce F-35 alias JSF, quel coin enfoncé dans les programmes européens... Du grand art!

Nous, nations du vieux continent, donnons l'impression de bien aimer nous faire couillonner. Enfin, sur ce coup là, la France est de loin la nation la moins entartée, alors cocorico...

ironclaude
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#79

Message par ironclaude »

TOPOLO a écrit :Lu sur le forum ACIG au sujet de ce qui nous occupe ici....

"Britain has already bought 144 of the jets for the Royal Air Force (RAF), but the UK Treasury will not allow the MoD to buy both Tranche 3 of Eurofighter and the Joint Strike Fighter, which will fly from the two new aircraft carriers being built for the Royal Navy"

C'est bien ça: pour les rosbifs ce sera fromage ou dessert.
Pas question d'acheter en même temps EF et F35.
Quand les livraisons de F35 commenceront (vers 2015?) , celles d'EF s'arrêteront.
Et ce n'est pas un hasard si cette décision tombe juste après l'annonce de la commande ferme des deux porte avions: maintenant qu'ils sont commandés, a partir de ~2015 il faudra avoir des des avions à mettre dessus!
Et puis BAE, qui a le monopole de l'industrie d'armement toutes catégories en G-B, a de plus en plus mauvaise presse là bas, suite à plusieurs contrats qui ont mal tourné et ont entraîné de gros dépassements, et à l'affaire de corruption avec l'Arabie Saoudite, qui n'est pas terminée. Le gouvernement Britannique ne leur fait plus de cadeaux.
Et notez que 144 EF + 150 F35 = 294 avions, même nombre que de Rafales annoncés pour la France ! Etonnant, non ?
:tongue:
Claude
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*Aquila*
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#80

Message par *Aquila* »

ironclaude a écrit : Quand les livraisons de F35 commenceront (vers 2015?) [...]

Et ce n'est pas un hasard si cette d&#233]a partir de ~2015[/U]
"Vers 2015", c'est la traduction militaire de "two more weeks"...:exit:

ironclaude
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#81

Message par ironclaude »

Oui, ou encore de "je suis prête dans 5 minutes"...
:exit:

Kovy
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#82

Message par Kovy »

Citation:
Posté par TMor
33milliards en France, pour 294 avions.
27.7milliards en Uk pour 232 avions (2004).
21.3milliards en Allemagne pour 180 avions (2004).
9.9milliards en Espagne pour 87 avions.

Comme ça, on voit mieux. L'Eurof était sensé être moins cher que le Rafale.

Avec tout le pognon qu'ils y ont mis, on peut comprendre que l'avion soit plus furtif, plus manœuvrant, meilleur en air-air et air-sol, etc.


ce qui donne un "cout" unitaire de :

112 millions pour le rafale
118 pour l'EF ( (27.7+21.3+9.9)*100/(232+180+87) pour avoir le résultat en millions )
__________________


Ne pas oublier que le cout du programme rafale comprend le développement du rafale M.
Donc malgré l'économie d'une version embarquée (tres chere à développer et à acheter), une série 2 fois plus grande et des cout de développements partager par 4 pays, le typhoon réussit l'exploit d'être plus cher ue le rafale. good job !:hum:
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Rafale News : le blog du rafale
:cheer: Rafale ! Rafale ! Rafale ! :cheer:
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TMor
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#83

Message par TMor »

Kovy a écrit :le typhoon réussit l'exploit d'être plus cher ue le rafale. good job !:hum:
Être "second best", ça se mérite.
En France, on s'obstine à dire qu'ils ont mis plus d'argent pour faire un équivalent du Rafale, or, en réalité, ils ont mis le paquet à fond pour avoir bien mieux. Ils ont réussi.

Minuteman
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#84

Message par Minuteman »

tipi a écrit :Et tous les pays (hors USA)doivent avoir une problematique similaire, non ?
Un avion polyvalent de 10 tonnes max, motorise par un M88 sans PC, avec canon 30mm, capacite Mica IR ou Sidewinder, radar mutimode, des equipements et systemes derives du Rafou pour limiter la difficulte de maintenance, ca doit pas couter trop cher, et on doit trouver des clients qui voudraient leur faire cotoyer une douzaine de Rafales.
C'est un peu la philosophie du Gripen que la Suisse risque de prendre à la place du Rafale.
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eutoposWildcat
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#85

Message par eutoposWildcat »

Hormis que le Gripen emporte des missiles longue portée, est équipé d'une avionique très complexe et coûteuse et d'une post-combustion. :sweatdrop
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"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."

ironclaude
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#86

Message par ironclaude »

Citation:
Posté par tipi
Et tous les pays (hors USA)doivent avoir une problematique similaire, non ?
Un avion polyvalent de 10 tonnes max, motorise par un M88 sans PC, avec canon 30mm, capacite Mica IR ou Sidewinder, radar mutimode, des equipements et systemes derives du Rafou pour limiter la difficulte de maintenance, ca doit pas couter trop cher, et on doit trouver des clients qui voudraient leur faire cotoyer une douzaine de Rafales.


C'est un peu la philosophie du Gripen que la Suisse risque de prendre à la place du Rafale.


Justement, il y avait eu il y a quelques années un accord Saab - Baé qui avait pour but la coordination du marketing des 2 avions, l'EF devenant l'offre "gros avion" du consortium et le Gripen l'offre "petit".

Ca n'a pas fait d'étincelles et je crois que Saab a repris son indépendance depuis, propose un Gripen amélioré, et comme l'AA Suédoise se réduit en effectif (100 avions de combat à terme), peut même proposer maintenant des Gripen d'occasion.

Bon ça n'a pas été de la tarte avec toutes vos diversions mais ça y est je suis arrivé à reboucler avec le sujet de départ du post !
:exit:

Bawa
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#87

Message par Bawa »

en tout cas c'est un thread qui m'a beaucoup appris tout au long de ses 9 pages !
Une bien belle discussion :yes:
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...
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Marc"Phoenix"
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#88

Message par Marc"Phoenix" »

Tout a fait Bawa :yes:

Ps: juste une pensée quand meme au vu des chiffres cite, c'est proprement scandaleux au regard des gens qui sont encore dans la misere en Europe, une infime fraction de cette somme resoudrais tout les problemes, n'oubliez pas que nous parlons en Milliard d'Euro pour l'ensemble et que sur 2 avions de guerres :sweatdrop:innocent:
Enfin bref ne repondez pas a ce commentaire completement HS....mais il fallais que je le dise quand meme Sorry les Modo :exit:

ironclaude
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#89

Message par ironclaude »

Non ce n'est pas du tout HS, au contraire, mais on pourrait faire le même commentaire sur d'autres activités plus futiles...

Au hasard: le loto et tous ses dérivés, les courses de chevaux, le foot...

La Défense ne représente plus qu'un peu moins du 2 % du PNB et a peine plus de 10 % du budget de l'Etat...

Les 98 et 90 autres % doivent entre autres aider à résoudre les problèmes que tu cites, sont-ils employés au mieux, ...?

:banned:
Claude

THC
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#90

Message par THC »

ironclaude a écrit :Non ce n'est pas du tout HS, au contraire, mais on pourrait faire le même commentaire sur d'autres activités plus futiles...

Au hasard: le loto et tous ses dérivés, les courses de chevaux, le foot...
Faute : la défense coute à la France, le loto raporte... Faut pas confondre.

Néammoins, tout ce qui est fait est tjs couteux... Il peut sembler moral de donner l'argent pour le SIDA plutôt que pour le Rafale, mais il faut garder en tête qu'au début de la réflexion Rafale, les espoirs de vente étaient impressionnant. Le rafale devait rapporter et non couter... Mais le contexte a changé.

Quoi qu'il en soit, un tel projet stimule la recherche. Souvenez vous "L'Humanité est vouée au progrès à perpétuité.". Moi je rajoute : "surtout pour rester devant les Chinois !".

La conquète spatiale coute, ne rapporte rien (à par 2-3 cailloux lunaires) et pourtant la mobilisation nécessaire et les recherches faites, sont un bénéfice inestimable.

Bref revenons au sujet et évitons les "moi demain je ne mange plus, il y a trop de faim dans le monde"
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FireFox13
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#91

Message par FireFox13 »

Oh les gars... on recentre... Evitez les dérives...
C'est un "beau" thread, avec, comme bawa le dit justement, pas mal d'infos intéressantes... ca m'ennuierai de fermer.

THC, Ironclaude et Phoenix, dans la vie "civile" on dirait que vous êtes des "trekkistes idéalistes", et vous avez certainement raison, mais ici, ce n'est pas la place pour en parler, la salle des pilotes par contre, oui.

Allez, et n'oubliez pas que 'la misère du monde n'est pas de dimension humaine" (Merci m'sieur Coluche)

@++
Moi, j’étais sur qu’ils reviendraient crevés ; ils sont vivants, un succès. Mieux, une surprise... LA 51TH MASSILIA
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THC
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#92

Message par THC »

FireFox13 a écrit : THC, Ironclaude et Phoenix, dans la vie "civile" on dirait que vous êtes des "trekkistes idéalistes", et vous avez certainement raison, mais ici, ce n'est pas la place pour en parler, la salle des pilotes par contre, oui.
Relis mon message, tu verras que je justement je mettais fin aux phrases idéalistes, on y opposant mon pragmatisme. Mon unique but, éviter que ce post dévie.

A+
T

ironclaude
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#93

Message par ironclaude »

Pareil pour moi...

Claude

PolluxDeltaSeven
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#94

Message par PolluxDeltaSeven »

Être "second best", ça se mérite.
En France, on s'obstine à dire qu'ils ont mis plus d'argent pour faire un équivalent du Rafale, or, en réalité, ils ont mis le paquet à fond pour avoir bien mieux. Ils ont réussi.
Et tu le vis comment ta schizophrénie, au quotidien?! :stuart: :laugh:


Plus sérieusement, je trouve la réflexion qui mène a de telles conclusions plutôt farfelue: ce n'est pas parce que quelque chose coûte plus cher qu'il est meilleurs!!
Pour faire une comparaison matitime: un BPC coûte moins cher qu'un TCD, ça ne l'empêche pas d'être trés largement supérieur!!


Et quand bien même le Typhoon serait vraiment meilleur que le Rafale en air-air, si on compare le nombre de bombes larguées au nombre de missiles air-air tirés par des pays Européens au cours des 20 dernières années, je suis bien content d'avoir claqué ma part d'impôts dans le Rafale plutôt que dans le Typhoon!!


Toutefois, je conviens également du fait que l'Armée de l'Air aura besoin dans l'avenir de la même force aérienne à deux vitesses qu'hier et aujourd'hui!!
Tel que je vois le discours de M. Morin, il a sans doute voulu préparé le terrain à une éventuelle réduction des commandes de Rafale (si l'exportation au Maroc et à la Libye se confirme par exemple) pour nos armées tout en affirmant que nous ne pouvons nous permettre d'utiliser uniquement le Rafale dans l'avenir.

Je n'y vois pas de référence à la production d'un nouvel appareil léger bas de gamme pour l'exportation, mais plutôt une allusion au besoin de conserver une partie de nos vieux appareils parfois modernisés (d'où la référence aux F-16 d'occasion) pour remplir certaines missions.

Personnellement, si on réduit le format Rafale de l'Armée de l'Air de 234 à 200 unitées (le reste et peut-être plus étant vendu à l'export, histoire de pas mettre Dassault dans l'embarras) mais que l'argent économisé permet de se doter de moyens plus adaptés aux conflits asymétriques (OPEX en AFrique, déploiement à Djibout etc...) tels que des Mirage 2000CT ou des Diesel remis à niveau, voire même des solutions plus exotiques (UCAV de la classe du Predator B ou hélicoptères Tigre), bah moi je n'ai rien contre!!
Et lorsqu'un NeuoN opérationnel entrera en service, les plus vieux Rafale (ceux que l'on aura pas mis au standard F3+ pour cause de réduction du budget) pourrons alors remplacer les 2000CT
"laissez mes armées être les rochers et les arbres et les oiseaux dans le ciel"
-Charlemagne-
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PiF
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#95

Message par PiF »

[quote="PolluxDeltaSeven"]
Et quand bien m&#234]

Et dans le F-35... (aouch celle-là elle doit bien rester en travers de la gorge de certains pays, parce que payer des milliards pour un avion qui n'existe pas et dont on récupera que la cellule et voire avec une avionique de F-16 dessus ca le fait pas !):Jumpy: :exit: :usflag:

ironclaude
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#96

Message par ironclaude »

Mais non...

Le F-35 c'est une bonne affaire pour beaucoup de monde...

Pour les Américains évidemment qui font cofinancer par d'autres pays l'avion qu'ils ont décidé pour eux-mêmes, qui ont engrangé des promesses de ventes, qui ont du coup sécurisé et verrouillé le programme auprès du Congrès, et qui conservent la maitrise du calendrier et de son étalement dans le temps (pas de livraison de F-35 tant qu'on n'aura pas eu assez de F-22).

Pour les autres états clients: en se ralliant au programme avec un bel ensemble (en gros en l'an 2000, ça fait déjà 7 ans), ils se sont, d'une part, assuré une petite part de la fabrication du dernier grand programme d'aviation militaire (argument de l'époque), et d'autre part, évité d'avoir à passer des années à discuter du choix de leur prochain avion (on a déjà choisi, circulez, y a rien a voir).
Le tout en dépensant en 2000 un droit d'entrée somme toute modique, le gros des dépenses, pour les avions proprement dits, n'intervenant que plusieurs gouvernements plus tard. Et comme le programme continue à glisser dans le temps la facture est reportée d'autant. Hyperconfortable pour les gouvernements en attendant.

Et en l'absence de schpountz imminent, les Pudding Air National Guard, Gouda Air National Guard, Smørbrød Air National Guard et Ravioli Air National Guard ne courent pas grand risque à prolonger leurs vieux avions 10 ans de plus. Le retard du F-35 tiendra lieu de justification vis à vis de ceux (trés minoritaires, je ne vous apprends rien...) qui s'inquiéteront des menaces qui n'ont pas vraiment disparu de la surface de la planète...

Voilà, voilà.

Y a même pas besoin de demander si on l'emballe, c'est surtout pas pour manger tout de suite.

:tongue:

Claude
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*Aquila*
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#97

Message par *Aquila* »

Et c'est bon pour les affaires: pour compenser le retard du F-35, les Australiens ont dû commander du Super-Hornet, d'autant que des voisins du côté de Djakarta commencent à percevoir du Flanker...
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TMor
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#98

Message par TMor »

Je ne vois pas ce que vous reprochez au F-35 : il fera forcément mieux que les F-16 qu'il remplacera !
&quot a écrit :Plus sérieusement, je trouve la réflexion qui mène a de telles conclusions plutôt farfelue: ce n'est pas parce que quelque chose coûte plus cher qu'il est meilleurs!!
Je ne dis pas ça en conclusion. Par contre, je trouve ta réponse étrange...

Le F-22 est plus cher que le Rafale. Prétends tu que le Rafale le vaut ? Le schéma est le même avec le Typhoon (pseudo capacités air-sol, prix largement plus élevé).

A l'heure qu'il est, il n'y a quand même qu'en France qu'on doute de l'Eurofighter, juste parce qu'il est rival de notre engin.

Ne vous méprenez pas : Rafale ! Rafale ! Image

ironclaude
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#99

Message par ironclaude »

A l'heure qu'il est, il n'y a quand même qu'en France qu'on doute de l'Eurofighter, juste parce qu'il est rival de notre engin.

Non, apparemment en Italie et en Angleterre aussi, puisqu'ils parlent de sacrifier la "tranche 3" , c.a.d. la version polyvalente, au profit du F 35.

Les deux avions seraient ainsi spécialisés, l'EF resterait un avion de combat aérien prioritairement et ne serait alors jamais aussi polyvalent que le Rafale. Le F 35 serait, en pratique, le successeur du Tornado.

Le pire, c'est que ce serait une solution logique, maintenant qu"ils ont commandé les deux.

A se demander s"ils avaient lu la fiche programme avant.
:tongue:
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Marc"Phoenix"
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#100

Message par Marc"Phoenix" »

Bin le probleme avec des avion multirole c'est qu'il savent pas faire aussi bien que des avions specialise, alors dire que l'un est meilleur que l'autre c'est un peu dire n'importe quoi, comparons ce qui est comparable ....
Le Rafale est peut-etre "meilleur" que le Typhoon en strike, et l'inverse le Typhoon "meilleur" en air-air (c'est une hypothese hein pas une affirmation) ...
Mettez un Typhoon ou le Rafale en CAS face a un A10 en CAS (sa specialité) et vous verrez qui sera le meilleur dans ce cas de figure :tongue:

A10 Powaaaaaa oki ===> :exit:
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