Fabriquons des Mirage d'occase !

[Marc"Phoenix"]

[quote="TooCool_12f"]euh, le prix "moins cher" est le prix unitaire.. donc, en incluant le fait qu'i ly a quatre pays..

d'ailleurs, ce fait est l'une des causes du prix &#233]
Si tu as des chiffres, j'suis prenneur, mais j'comprend pas la logique, pour moi un pays qui develloppe seul doit forcement en assume l'entierete du cout de dev+Prod que 4 pays ensembles qui se repartissent l'ensemble a different degrés ...



[Edit] meme en tenant compte du prix unitaire (si meme plus cher pour le Typhoon)

[ex:Kaos]

Je te rappelle quand même que pendant deux ans, il n'y a pas eu un seul soldat Ricain sur le sol de l'ex-Yougoslavie. Que des Français et des Canadiens. Et ce qui a fait le plus défaut a été une vraie volonté politique de distribuer des torgnioles.

Tu peux même dire trois ans.
Les premiers sont arrivés en 96, après les accords de Dayton.
Quand tout était fini, quoi.

[OPIT]

Si tu as des chiffres, j'suis prenneur, mais j'comprend pas la logique, pour moi un pays qui develloppe seul doit forcement en assume l'entierete du cout de dev+Prod que 4 pays ensembles qui se repartissent l'ensemble a different degrés ...

Ils se répartissent tellement bien le programme qu'ils ont chacun leur chaîne d'assemblage, et chacun leurs particularités (IRIS-T pour les uns, ASRAAM pour les autres. Idem pour les Storm Shadow/Taurus).
Comme en plus les tergiversations sont interminables dès qu'il s'agit d'avancer, induisant des retards et des modifications non triviales, les coûts ne font que grimper.

Au point que le National Audit Office britannique ne publie plus le coût global estimé (dernier chiffre publié : 19 milliards de Livre en 2004 pour 232 avions).

[*Aquila*]

[quote="Milos"]Je te rappelle quand m&#234]

Inutile de me le rappeler, j'y étais et ce chapitre de ma mémoire se distingue par un remarquable état de fraîcheur; d'ailleurs, tu oublies les Néerlandais. Et non, hélas, il ne manquait pas que la volonté. A ta disposition pour comparer nos souvenirs respectifs, mais en privé.

Qu'on se le dise: l'Europe, aujourd'hui, n'est toujours pas autonome face à un adversaire campant sur un vrai réseau de défense antiaérienne, et ce par manque chronique de moyens ELINT, par une faiblesse quantitative remarquable de moyens SEAD, et par le manque chronique de volonté de combler ces manques.

Ce qui est vrai pour les avions de combat s'intègre dans un tout: Evoquerons-nous ici les remarquables capacités de l'Union Européenne en termes de transport stratégique? Le programme A-400M a de meilleurs freins que l'avion lui-même.

[ironclaude]

[quote="OPIT"]Ils se r&#233]
La répartition du travail de l'EF est faite au prorata des avions commandés, et fait l'objet d'un accord particulièrement contraignant:
si un pays veut réduire sa quantité d'Eurofighter, il faut qu'il rende du boulot aux autres ! D'ou une très faible motivation (jusqu'à tout récemment) des partenaires à déclarer aux autres "j'en veux deux douzaines de moins" pour se voir répondre "d'accord, mais transférez nous une usine".
D'ou aussi une situation bien bloquée... les expédients pratiques étant:
1, l'étalement du programme dans le temps , mais ça tout le monde le fait, et 2, la réexportation par certains partenaires d'une partie de leur commande, Allemagne vers l'Autriche, GB vers Arabie.
Si on veut, eux ils exportent des EF d'occasion neufs...

Claude

[Marc"Phoenix"]

Ils se répartissent tellement bien le programme qu'ils ont chacun leur chaîne d'assemblage, et chacun leurs particularités (IRIS-T pour les uns, ASRAAM pour les autres. Idem pour les Storm Shadow/Taurus).
Comme en plus les tergiversations sont interminables dès qu'il s'agit d'avancer, induisant des retards et des modifications non triviales, les coûts ne font que grimper.

Au point que le National Audit Office britannique ne publie plus le coût global estimé (dernier chiffre publié : 19 milliards de Livre en 2004 pour 232 avions).

Pour 35 milliard d'euro (hormis l'armement) pour le Rafale contre +/- 27.7 milliard d'euro pour le Typhoon (calcule par un convertisseur de devises online) ]http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighte ... _increases[/URL]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

[RomaniaK]

en meme temps Wiki comme source y a plus sur (rien qu'a voir l'armement..)
meme si ca donne un ordre d'idée

[Marc"Phoenix"]

Comme tu dis, ça donne un ordre d'idée

Si tu as d'autres chiffres ......

De toute façon la France a "casqué" seul tandis que quatre autre se sont reparti les cout de dev ...
C'etais mon unique propos .........rollalllaaaaa

[*Aquila*]

[quote="Phoenix216"]De toute fa&#231]
Et pourquoi? Parce que, comme souvent, il a été impossible de s'entendre sur un projet commun. Aujourd'hui, ce handicap demeure: voir l'histoire du développement des frégates "Horizon"...

[Ghostrider]

concernant l ex yougo ayant fait des ronds dans l eau pendant presque 3 ans sur des PA au large et ayant ramassé 2 avions tirés comme des lapins sans aucunes réactions en retour je suis un peu du meme avis que plus haut concernant le manque de volonté politique de distribuer des baffes avant l arrviée de Chirac et l épisode de la reprise du pont ..

L'ONU fut trainée dans la boue par son incapacité a assumer ses decisions !
Les casques beus furent pris en otage et tirés comme des lapins a cause du mandat débiles et de régles d engagement dignes de cible a la fete foraine.

Nous savions parfaitement ou etaient les moyens lourds, le jeu des Alizés, Atlantic and co etaient justement de recenser les moyens SA a l époque !

Les serbes ont joué avec nous et l ONU pendant dans années, il aurait fallut (c est un avis perso) sortir la boite a baffes bien avant , on aurait put eviter bien des massacres !!!!!
Mais on dérive vers la politique

La ou je rejoins aquilla c est sur le fait que la france est sous équipé pour ne pas dire pas équipé dutout c est le domaine SEAD "SAFE" avec des armement comme le HARM et tout ce qui va autour en moyen de rens electronqiue .

[Milos]

En effet, et je ne sais pas pourquoi, la France n'a jamais investi dans ce domaine. Il y a bien eu, par le passé, des Jag (de Toul) avec des pods CT 51 J Calamars, en équipe avec des M III de Nancy armés de missiles xxx (je ne me rappelle plus ) mais depuis, plus rien. On s'est un peu reposés sur les Prowler pour les missions et depuis, plus rien.

[TMor]

si un pays veut réduire sa quantité d'Eurofighter, il faut qu'il rende du boulot aux autres ! D'ou une très faible motivation (jusqu'à tout récemment) des partenaires à déclarer aux autres "j'en veux deux douzaines de moins" pour se voir répondre "d'accord, mais transférez nous une usine".

Précisons le tout récemment :
http://www.reuters.com/article/marketsN ... 913?rpc=44

Pour 35 milliard d'euro (hormis l'armement) pour le Rafale contre +/- 27.7 milliard d'euro pour le Typhoon (calcule par un convertisseur de devises online)

33milliards en France, pour 294 avions.
27.7milliards en Uk pour 232 avions (2004).
21.3milliards en Allemagne pour 180 avions (2004).
9.9milliards en Espagne pour 87 avions.

Comme ça, on voit mieux. L'Eurof était sensé être moins cher que le Rafale.

Avec tout le pognon qu'ils y ont mis, on peut comprendre que l'avion soit plus furtif, plus manœuvrant, meilleur en air-air et air-sol, etc.

[fockewulf]

des M III de Nancy armés de missiles xxx (je ne me rappelle plus )

des Martel ?

[Ric]

Martel, puis ARMAT par la suite, toujours sur la base du Martel et de l'AJ 168 britannique.

[Cpt Stark]

33milliards en France, pour 294 avions.
27.7milliards en Uk pour 232 avions (2004).
21.3milliards en Allemagne pour 180 avions (2004).
9.9milliards en Espagne pour 87 avions.

Comme ça, on voit mieux. L'Eurof était sensé être moins cher que le Rafale.

Avec tout le pognon qu'ils y ont mis, on peut comprendre que l'avion soit plus furtif, plus manœuvrant, meilleur en air-air et air-sol, etc.

ce qui donne un "cout" unitaire de :

112 millions pour le rafale
118 pour l'EF ( (27.7+21.3+9.9)*100/(232+180+87) pour avoir le résultat en millions )

[TMor]

Mais en "flyaway", l'Eurofighter est plus cher à la fabrication.
Rafale C chiffré à 51.8Millions contre 85 pour un Typhoon allemand.

[ironclaude]

Pr&#233]http://www.reuters.com/article/marketsN ... 913?rpc=44[/URL]

"Any nation that reduces its orders would owe compensation to the others under the Eurofighter contract, which uses the level of orders to set terms for the deal including how many jobs are created in each of the four countries.
Another option for the nations is to take delivery of their planes and sell some of them on to other countries."

C'est très exactement ça.
Ils ne peuvent sortir du blocage que si tous les 4 ils se mettent d'accord, mais pour toutes ces raisons ça passe par des discussions très discrètes au début...
Il s'agit bien de remettre en cause la dernière partie de la série, ce qu'ils appellent la dernière "tranche" .
Les deux pays demandeurs sont l'Italie et la G-B... qui sont aussi les deux pays engagés dans le F-35... et qui risquent de se retrouver à acheter les premiers F-35 en même temps que les derniers Eurofighter... malgré les efforts des Américains à retarder le F-35 pour ne pas faire d'ombre à leurs propres programmes.
Il faut dire que les Anglais ont officiellement prévu d'acheter 232 EF et 150 F-35 soit 382 avions de dernière génération, ce qui fait quand même assez gourmand au total (100 de + que la France tout Rafale...)

Claude

[Rob1]

en meme temps Wiki comme source y a plus sur (rien qu'a voir l'armement..)

Oui mais là c'est sourcé donc le coupable est tout trouvé : Air&Co(s)mique... En plus ca fait con de garder une source dont on a repéré des erreurs (Belouga et ANF).

En même temps, quelqu'un a-t'il plus fiable à propos du matos prévu/réellement qualifié ?

Il faut dire que les Anglais ont officiellement prévu d'acheter 232 EF et 150 F-35 soit 382 avions de dernière génération, ce qui fait quand même assez gourmand au total (100 de + que la France tout Rafale...)

Claude

Surtout, j'ose pas imaginer la différence de coûts d'entretien, autant pour des raisons quantitatives que qualitatives (appareils différents)

[ironclaude]

Oh, deux avions différents mais chacun en grand nombre, c'est pas si grave que ça. Surtout quand il y en a un pour l'Air Force et un pour la Navy, qui ont des organisations séparées.
Le problème c'est quand on a une demi douzaine de modèles différents et de pays différents, dont des antiquités.
C'est la cas de l'Indian Air Force actuellement par exemple...
MiG 21
MiG 23-27
MiG 25
MiG 29
Sukhoi 30
Mirage 2000
Jaguar
LCA
Rien que pour les avions de combat.
Pas étonnant qu'ils souhaitent une rationalisation...

[maitretomtom]

Oh, deux avions différents mais chacun en grand nombre, c'est pas si grave que ça. Surtout quand il y en a un pour l'Air Force et un pour la Navy, qui ont des organisations séparées.

A mon avis, les moyens financiers US sont surement un ton au dessus de ceux du Royaume Uni.

[c-seven]

[quote="Cpt Stark"]ce qui donne un "cout" unitaire de :

112 millions pour le rafale
118 pour l'EF ( (27.7+21.3+9.9)*100/(232+180+87) pour avoir le r&#233]


A noter cependant qu'on compare un Rafale F3 multirole à un Eurofighter T2 air/air avec quelques capacités air/sol basique.

Le mode Air/sol complet c'est la Tranche 3 dont le devis s'ajoutera à la montagne d'€€€ déjà dépensé (certain diront "gaspillés ) sur ce *ahem* programme.

Donc oui, au delà de toute attente le Rafale coute moins cher au contribuable français que l'€€€fighter pour le contribuable de chacun des 4 pays

L'Europe c'est très bien, sauf quand c'est une coalition d'incompétence....
Ca fait pas de l'excellence alors, ça fait juste une incompétence PLUS GROSSE

C'est bon, je me suis laché, ça va mieux ... mode Troll OFF...

[ironclaude]

[quote="c-seven"]
Au delà de toute attente le Rafale coute moins cher au contribuable français que l'€€€fighter pour le contribuable de chacun des 4 pays
[quote]

C'est avéré depuis longtemps, je crois que ça a même fait l'objet d'un rapport d'une commission d'enquête parlementaire.
(c'est pas très Rock-n roll et il n'y a pas grand monde qui le lit...)

Plus généralement il est connu qu'un programme en coopération finit par coûter (racine du nombre des partenaires) x fois ce qu'il aurait coûté avec un seul.
En théorie, avec 4 ça pourrait faire 2 fois plus cher globalement mais aussi moins cher individuellement.
Mais en fait, le principal avantage ou inconvénient selon le point de vue, d'un programme coopératif, c'est qu'il fait généralement l'objet d'accords contraignants, qui empêche un pays partenaire de l'arrêter de son propre chef... Ca s'est déjà vérifié pour le Concorde: les Français comme les Anglais ont voulu l'arrêter, mais pas en même temps. Résultat le programme a continué contre toute évidence.
Actuellement c'est la situation de l'EF.

Claude

[TMor]

mode Troll OFF...

Ah, j'avais pas vu quand tu l'as activ&#233]A noter cependant qu'on compare un Rafale F3 multirole à un Eurofighter T2 air/air avec quelques capacités air/sol basique.[/QUOTE]
C'est pour dire comme il doit déboiter en air-air.

[TOPOLO]

Lu sur le forum ACIG au sujet de ce qui nous occupe ici....

UK govt trying to cut, delay or cancel Eurofighter Typhoon order - report

LONDON (Thomson Financial) - The UK government is trying to reduce, delay or entirely cancel a 5 bln stg order for 88 Eurofighter Typhoon jets from a consortium including European aerospace group EADS and BAE Systems PLC, according to a report.

The Ministry of Defence (MoD) is in talks with the consortium about how much it would cost to cut the so-called Tranche 3 contract for the aircraft, the Times quoted the chief executive of EADS Defence Systems, Stefan Zoller, as saying.

Britain has already bought 144 of the jets for the Royal Air Force (RAF), but the UK Treasury will not allow the MoD to buy both Tranche 3 of Eurofighter and the Joint Strike Fighter, which will fly from the two new aircraft carriers being built for the Royal Navy, the newspaper quoted unidentified defence sources as saying.

http://www.lse.co.uk/PoliticsNews.asp?A ... r_-_report

[Milos]

des Martel ?

des Martel