Configuration d'hélices?

[Cool&quiet]

sacré college où on enseigne l'equilibrage dynamique entre la 6eme et la 3eme :D

[fockewulf]

On est pas obligé de ne parler d'équilibrage qu'en classe :P
C'était à propos de gouvernes de profondeur dont il était question de les équilibrer statiquement mais aussi dynamiquement.
Statiquement, j'imaginais bien : on met une petite masselotte de l'autre coté de l'axe des charnieres de sorte à ce que la gouverne tiennent en ligne de vol malgré son poids.
Dynamiquement, ca m'a bcp mystifié. Encore qu'en réfléchissant bien, j'ai toujours du mal à voir ce à quoi cela renvoie dans le cas d'une gouverne.
qqn a une idée ?

[Rob1]

Pas compris grand-chose, mais bon...

Au milieu de tout ça, vous en concluez quoi pour celui-là :



Il se crashe à cause de son rotor tordu ?:huh:

[fockewulf]

Non mais il doit avoir une bonne raison d'avoir une telle configuration.
Personnellement je l'ignore.
Le Mi 28 aussi a un rotor arriere de ce type.

[mitor74]

Pour celui-là, il me semble que les pales du RAC ne sont pas dans le même plan mais sur deux différents, l'un au dessus de l'autre.
ps: Après vérification sur des photos, je confirme, c'est comme si il y avait deux RAC sur le même mat. L'un "soufflant" l'autre, cela doit j'imagine améliorer l'efficacité général aux paloniers.

[Cool&quiet]

effectivement si les pales ne sont pas dans le meme plan , cela creera un balourd et pour ramener les centre d'inerties sur l'axe de rotation on peut etre amené à adopter cette configuration .

pour fockewulf : considere l'axe de rotation de la gouverne comme l'axe de rotor et tu verra bien que ta derive selon cette axe ne presente pas de masse distribué de facons homogene d'un point de vue angulaire . De fait tu as apparition de moment d'inertie qui peuvent generer des balourds dans certaines configurations de vol . peut etre un rapport avec des phenomene de buffeting et fluttering d'ailleurs ( mais je pifometre toujours )

[fockewulf]

Tu devines juste, c'est effectivement sensé eviter le flutter. Mais en meme temps, on parlait de force proportionnelles a la vitesse de rotation. Cette derniere n'est quand meme pas énorme sur une gouverne !

Edit : En fouillant un peu la définition du flutter : http://en.wikipedia.org/wiki/Aeroelasticity
Il apparait que la distribution des masses peut jouer pour beaucoup quant à se prémunir de ce phénomene.
A priori, l'equilibrage dynamique peut eviter des vibrations dues aux mouvements qui pourraient ensuite etre amplifiées par des phénomenes aéroélastiques.

[Moos_tachu]

l'Apache a un rotor arrière du même genre

Ouaip, de même que le Z-10.

On appelle ça une configuration en ciseaux.

[fockewulf]

Toi qui est un expert ès hélico, tu dois bien savoir quel est l'interet d'une telle config ?

[ironclaude]

Je rappelle qu'il y a eu longtemps des hélices bipales et tripales, et des rotors d'hélicos tripales, bipales, et y a même eu un hélico avec un rotor monopale...

Donc attention à l'explication unique...

Il peut y avoir d'autres considérations que l'aéro ou les vibrations, comme la résistance ou la construction: Par exemple chez Ratier ils m'ont dit, devant l'hélice à 8 pales de l'A400M, "on s'est arrêté à 8 pales parce que plus, il n'y aurait pas eu la place de les attacher au moyeu"

Claude

[Moos_tachu]

Toi qui est un expert ès hélico, tu dois bien savoir quel est l'interet d'une telle config ?

C'est gentil (et largement usurpé), mais non, aucune idée

Tout ce que je sais c'est que ça doit aussi avoir des inconvénients, puisque ça n'a pas été retenu chez Eurocopter

et y a même eu un hélico avec un rotor monopale

Huh ??

[Crazy]

Plus ya de pales, moins c'est efficaces. L'hélice la plus efficace est celle a 2 pales d'une longueur infinie. Pourquoi 8 pales alors?

[Moos_tachu]

ça, c'est l'aérodynamique (et si j'ai bien compris ton post est volontairement ironique Crazy, je me trompe ?)
Mais il y a aussi la mécanique qui rentre en ligne de compte, et moins il y a de pales, plus ça vibre (problème bien connu des hélicos bipales, UH-1 en tête).
A quoi s'ajoute bien sûr la question de l'encombrement : à portance égale, moins de pales = diamètre du disque rotor plus grand.

Quand j'étais à Marignane, j'ai entendu dire que le compromis idéal en termes de rendement se situait autour de 7 pales.
Mais ça c'est de la théorie, après il y a aussi les contraintes de poids, de prix et de maintenance qui entrent en jeu, c'est pourquoi la plupart des hélicos restent en-dessous de ce chiffre.

Typiquement, chez Eurocopter c'est 3 pales pour les hélicos légers, et 4 à 5 pour les moyens-lourds (sachant qu'on ne fait pas dans le très lourd façon Mi-26 ou CH-53).

[Crazy]

Non c'était pas ironique. Plus de pales, plus de trainée induite. Deux pales infiniment longues sont les plus efficaces aerodynamiquement. Le seul probleme, c'est la pousse que ca peut produire. En allongeant la pale, on augmente le couple, donc la poussée. La limite étant la "clearance" avec le sol.

Max

[fockewulf]

Il y a aussi la question du diametre rotor qui doit entrainer une réduction de la vitesse de rotation pour que le flux reste subsonique (ou presque). Or la portance augmente avec le carré de la vitesse tandis que la vitesse en bout de pale évolue linéairement avec le diametre. L'idée est vraiment grossiere, mais ca porte à penser qu'il vaut mieux privilégier la vitesse de rotation que le diametre et donc par extension tendre vers un nombre pales plus élevées. Par contre, dans le cas des hélicos, ca pose le pb de la limitation de vitesse.
Edit : Il faut aussi ajouter qu'augmenter le nombbre de pales, généralement augmente la masse du rotor ainsi que le couple que doit développer le moteur. La question s'est posée sur l'EC725 qui a un rotor à 5 pales tandis que le super puma n'en a que 4.

Dans le cas de l'A400M, la puissance n'est pas ce qui manque, le soucis est bel et bien de la transmettre à l'air, d'ou bcp de pales (énormes).

[TOPOLO]

L'augmentation du nombre de pales est "historiquement" lie à l'impossibilité d'augmenter le diamètre alosr que la puissance augmentait,
- Une fois atteint l'angle d'attaque/calage de pale maximal admissible (contrainte aéro sur les profiles e pales)
- Une fois atteint le diamètre maximal
. la vitesse en bout de pales doit rester subsonique et un ne peut baisser la vitesse de rotation en dessou d'une certaines limites, donc pour une vitasse angulaire donnée, on a un diamètre maximal sonique
. Le diamètre maci est aussi lié à la garde au sol pour les avions
. Si on augmente le diamètre (pour réduire la trainée comme dit Crazy), si on veut garder la même déformation, il faut augmenter la corde ou l'épaisseur de la pale, et on reprend la trainee que l'augmentation d'allongement avait fait économiser

La seule solution pour passer plus de puissance, c'est d'augmenter le nombre de pale...

[Tomcat]

Tout ce que je sais c'est que ça doit aussi avoir des inconvénients, puisque ça n'a pas été retenu chez Eurocopter

Ben si, les fenestrons de dernière génération sont dissymétriques, principalement pour une question de réduction sonore. Regarde le N3 par exemple.

Plus ya de pales, moins c'est efficaces.

Intéressant, faudra penser à avertir Lockheed qui persiste à rajouter des pales à ses Hercules, ils doivent pas être au courant. Pourtant c'est pas la garde au sol qui manque.

[fockewulf]

Intéressant, faudra penser à avertir Lockheed qui persiste à rajouter des pales à ses Hercules, ils doivent pas être au courant. Pourtant c'est pas la garde au sol qui manque.

Si si, l'écoulement sur une pale est perturbé par la précédente. Plus les pales sont proches (cad plus il y en a), plus cet effet est marqué et nuit à la performance de l'hélice.

Quant à l'hélice à 6 pales des nouveaux C130, j'imagine qu'elle a été choisie sur étagere puisqu'elle équipe également d'autres turboprops civils (apres ATR, DASH, E2C, je ne sais plus lesquel).

[Tomcat]

Je t'accorde volontiers qu'il y a des inconvénients au rajout de pales, mais si tous les constructeurs le font c'est probablement que les avantages sont supérieurs aux inconvénients quoi qu'on en dise !

[Crazy]

Je t'accorde volontiers qu'il y a des inconvénients au rajout de pales, mais si tous les constructeurs le font c'est probablement que les avantages sont supérieurs aux inconvénients quoi qu'on en dise !

JE pense que c'est plutot pour l'atterrissage sur terrain non-préparé...

Max

[NasVrick]

Rajouter des pales permet de transferer plus de puissance à l'air et de le faire de façon moins bruyante, ce qui explique que de nombreux remorqueur soit dotés d'hélices quadripales plus fragiles et plus chères contre les bipales des avions de clubs.

[mitor74]

effectivement si les pales ne sont pas dans le meme plan , cela creera un balourd et pour ramener les centre d'inerties sur l'axe de rotation on peut etre amené à adopter cette configuration .

Le seul fait d'avoir deux disques rotors sur un même mat ne crèe pas en soi de balourd (à partir du moment où les rotors ont les mêmes caractéristiques), cf les hélicopères Kamov...
Dans le cas de l'Apache, l'idée est plutôt de démultiplier la puissance du RAC pour contrer un couple sans doute très important.

[mitor74]

Plus ya de pales, moins c'est efficaces. L'hélice la plus efficace est celle a 2 pales d'une longueur infinie. Pourquoi 8 pales alors?

Parce que personne ne sait faire de pales infiniment longues!...

[Cool&quiet]

tel que je le comprend la situation du double rotor kamov n'est pas comparable à celui du rotor de queue de l'apache . Dans le cas du kamov on a deux rotor dont les pales sont disposé selon des angles constants . dans le cas du RAC de l'apache , on a deux pales dans un plan et deux pales dans l'autres . en "ciseaux" comme le dit moostachu . ca n'est pas du tout pareil .et cela peut justifier des anomalies tels que l'on croit en percevoir .

enfin je pense

[mitor74]

Salut Cool&quiet,

tel que je le comprend la situation du double rotor kamov n'est pas comparable &#224]

Oui et non...Les deux rotors des Hélicotères Kamov sont effectivement placés en quinconce (vue du dessus). Pour autant, les pales ne sont pas tout à fait fixes car il s'agit de rotors articulés (les pieds de pales ont un axe de traînée)

dans le cas du RAC de l'apache , on a deux pales dans un plan et deux pales dans l'autres . en "ciseaux" comme le dit moostachu . ca n'est pas du tout pareil .et cela peut justifier des anomalies tels que l'on croit en percevoir .

enfin je pense

Le RAC de l'Apache a ses deux rotors sur deux "étages" superposés. La différence d'angle des "ciseaux" a du être calculée pour que le rotor extérieur souffle l'intérieur sans pour autant le déventer. Si les deux rotors sont bien équilibrés, il n'y a pas de raison que cela crée un balourd. Des vibrations sont sans doute inévitables, mais sur un hélico, c'est prévu pour et fabriqué en conséquence.