Un peu de F-22 ça vous dit ?

[HubMan]

...
2/ un radar, missile ou pas, doit emettre suffisemment fort pour que l'&#233]donc, le signal doit etre perceptible à, au moins, deux fois la distance maxi ou il est supposé etre capable de "voir" la cible[/B]. Par conséquent, le missile est détectable à une distance bien supérieure à celle ou il peut, théoriquement, devenir "actif".. après, que le RWR le traite corectement, c'est une autre histoire, mais le signal est, en principe, tout à fait repérable d'assez loin pour une esquive

Salut TooCool_12f

Attention à l'intuition quand on parle de radar : les relations ne sont pas linéaires ("deux fois la distance..."), mais sont des puissances : c'est 1/ x ^ 4 la distance qui nous intéresse

Et apparemment, tu n'as pas compris, comme Dusty et bandini avant toi, pourquoi on filtre et pourquoi on n'a pas toujours le choix : ça n'est pas parce que le signal est là, que tu es capable de le traiter et l'afficher.

Sans parler du fait que les antennes de détecteur radars et d'autodirecteurs monopulse sont assez différentes : suivant le gain de l'un et l'autre, c'est pas forcèment évident que si le radar puisse détecter la cible, elle puisse en retour détecter le radar : il ne faut pas considérer que la même antenne est disponible dans le missile et sur la cible. Et plus le radar est proche de sa cible, moins le ratio entre le signal reçu par le RWR et le radar est important Je dis ça, a priori, du x^4 vs du x^2 c'est couru d'avance comme résultat, mais on peut très bien imaginer un très bon autodirecteur face à une très mauvaise suite de guerre électronique


Ciao

Hub.

PS : Ghost, Wildcat, vos avatars... Vous avez craqué ? C'est le nouveau look de la rentrée chez les chefs Falconnistes ou chez les webmestres C6 ?
PPS : vu l'avatar de WildAngel, c'est un truc de Falconniste on dirait Excellent
PPPS : damn, Az'rayen aussi... ca colle plus... alors ?

[Bensky]

Dans ton calcul avec le radar à 375 km tu oublies un facteur 25 il me semble.....

[eutoposWildcat]

Pauvre Bandini, devoir répondre à des posts aussi longs.

Par contre, dans le cas d'un AIM-120C dernière version disponible quasi uniquement dans la soute d'un Raptor, ça commence à mon avis à être dur et -très- pointu.

En fait les dernières versions de l'AMRAAM, si elles sont adaptées au F-22, ne sont pas réservées du tout à l'usage sur cet appareil, et sont d'ailleurs exportées.
Ainsi, les Pakistanais reçoivent des AIM-120C5 et les Taïwanais des AIM-120C7, par exemple.
Il y a fort à parier que lorsqu'il entrera en service l'AIM-120D ne sera pas non plus réservé à l'emport par le F-22, ni à l'emploi exclusif par les forces armées américaines.
Après, c'est sûr que par contre, question maîtrise de l'électronique du missile, les Américains ne sont sans doute pas trop partageurs d'infos.

[MajorBug]

Dans ton calcul avec le radar à 375 km tu oublies un facteur 25 il me semble.....

A quel niveau ?

Au passage à propos du post de Hub, sachez que tout ça aura couté la vie à deux touillettes à café
(sauf erreur, là y'a que Az qui peut comprendre, et encore)

[bandini]

Pauvre Bandini, devoir répondre à des posts aussi longs.

Je n'ai plus grand chose à dire en meme temps
J'ai pigé l'erreur => l'interet du fox 3 c'est de devenir actif en phase terminale, donc il n'a pas besoin d'avoir une distance de detection similaire à celle de l'avion.

[Moos_tachu]

Ce sera ma derni&#232]
Mmmmh... sans compter les "edit" une demi-heure plus tard alors...

[EDIT 2] Pour la remarque du dessous, être ingénieur ou pilote n'a pas grand chose a voir avec ce qui est dit ici, ces gens ne sont pas plus intelligent que les autres... Je me demande pour qui certains se prennent.

J'ai bien envie de te retourner la question (vue l'intelligence supérieure que tu sembles t'attribuer...)

Mais tu as sûrement raison, pas besoin d'être plus intelligent que la caissière de la supérette du coin pour faire ingénieur ou pilote...
D'ailleurs c'est à se demander pourquoi on s'embête encore à organiser des concours et des processus de sélection à l'entrée de ce genre de métiers. Ce serait tellement plus simple d'embaucher n'importe-quel crétin au pif !

je m'incline irrespectueusement.

Tiens, je connaissais pas ça... comment ça marche ?
C'est un genre de révérence avec le doigt du milieu levé c'est ça ?

(avec ça, si je ne me fais pas encore traiter de zorro moi...)

[ogami musashi]

C'est bon on se calme, si Siona ne veut plus participer , quelques soient les raisons c'est son droit c'est aussi lui qui se prive d'echanges interessants et ca c'est son choix et son droit aussi.

Restons en la.

[Ghostrider]

j ai suprimé un post .....

[Bensky]

A quel niveau ?

Au passage à propos du post de Hub, sachez que tout ça aura couté la vie à deux touillettes à café
(sauf erreur, là y'a que Az qui peut comprendre, et encore)

Ok mea culpa, je viens de comprendre le sens de l'exemple.
Le seul défault c'est que le radar placé à 375 km n'a pas la puissance pour accrocher à cette distance (puisqu'il n'émet que 625xSe), donc quasi aucune chance qu'il n'apparaisse sur un rwr.

[HubMan]

Ok mea culpa, je viens de comprendre le sens de l'exemple.
Le seul défault c'est que le radar placé à 375 km n'a pas la puissance pour accrocher à cette distance (puisqu'il n'émet que 625xSe), donc quasi aucune chance qu'il n'apparaisse sur un rwr.

Salut Bensky

J'ai pas été limpide sur mon explication et sur le choix de mon exemple : je voulais montrer simplement que l'énergie émise par un petit radar conçu pour opérer à une courte distance est très faible au regard de la puissance balancée par un radar, typiquement de chasseur et que si on a pas un RWR assez performant, on risquera de filtrer un autodirecteur radar actif avec tout le bruit ambiant et les fausses alertes

Pour ce qui est des 375km, effectivement, si le radar ne peut pas accrocher, il ne peut pas pointer son faisceau précisèment sur la cible (surtout à cette distance) et aura donc très peu de chances de faire sonner un RWR C'était effectivement pas l'exemple le plus pratique / réaliste D'un autre coté, vu les approximations que j'avais déja fait en chemin, je sais pas si c'est ça le plus grave

Sinon, tant qu'on y est, au final : les missiles à autodirecteur radar actifs, ils lèvent des alarmes ou pas sur les RWR "anciens" (années 90) et "modernes" (années 2000+) ?

Hub.

PS : merci de t'être farci mes posts et d'y avoir répondu

[Ric]

Sinon, tant qu'on y est, au final : les missiles à autodirecteur radar actifs, ils lèvent des alarmes ou pas sur les RWR "anciens" (années 90) et "modernes" (années 2000+) ?

Je pense que tout doit dépendre des mises à jours des bases de données électoniques, genre Atl2 avec plein d'antennes qui vole un peu partout.

Mais pour les missiles, se faire tirer dessus pour obtenir un renseignement, ça me parait pas très rentable...

Comment un rwr peut il faire la différence entre un radar aa inconnu en psic et approche rapide et un fox 3 d'ailleurs?

[Bensky]

La fréquence d'émission (pourvu que le rwr la mesure bien sur), ou sinon la forme d'onde qui n'est pas tout à fait pareille.
Mais bien souvent sur les rwr de génération 20/30 ans, un avion en PSIC va saturer pas mal les ''écouteurs'' dans la bande de fréquence, donc....

[HubMan]

[quote="Bensky"]La fr&#233]
Merci pour les infos Bensky En parlant de PSIC, il me semble qu'il y a quelques temps, les suédois étaient très fiers de faire des "kills" lors d'exercices "contre" leurs voisins finlandais avec leurs grippens + AMRAAMs tout neuf contre les F-18 finnois suivant une méthode peu orthodoxe : un grippen -illumine- de loin ie hors de porté un F-18 et peut ainsi guider précisèment via datalink un AMRAAM tiré discrètement par une autre grippen. L'intérêt est qu'apparemment l'AMRAAM shooté n'a dans ce cas qu'à allumer son autodirecteur au tout, tout dernier moment, permettant un kill sans laisser à la cible le temps de réagir... Après, entre ce qu'on lit sur le net et ce qui se passe vraiment...

Ciao

Hub.

[TooCool_12f]

hubman, je crois que toi, tu n'as pas tout à fait compris ce que j'ai écrit, donc, je vais reformuler et je t'inviite à lire atentivement avant de répondre :

pour que le radar voie quoi que ce soit, il faut que le signal émis voyage depuis l'émetteur (le radar lui-même dans le cas d'un missile actif) jusqu'à la cible, puis que l'écho de ce signal (par définitioin plus faible car ily a seulement une petite partie du signal émis qui repart en direction de l'émetteur, le reste s'éparpillant un peu dans tous les sens en fonction de la forme de la cible et pourvant, de plus, etre atténué par la nature de la surface de celle ci (encore qu'on peut laisser ces détails de côté pour l'instant)) refasse le chemin inverse et soit encore assez puissant poru que le récepteur (toujours le radar du missile) le perçoive. De plus, l'antenne étant de faible diamètre, la sensibilité du récepteur n'est pas faramineuse.

Cela signifie que le signal se doit d'etre perceptible après un aller-retour (donc, deux fois la distance entre le missile et la cible) et après les pertes induites par la réfléction sur la cible. De ce fait, et c'est valable pour tout radar actif, son signal doit etre détectable à au moins deux fois la distance de la portée qu'on veut atteindre..

après, les histoires de filtrage, c'est bien beau, mais ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit (je ne parlais que de la détectabilité du signal). De plus, comme ça, à première vue, je pense que les concepteurs des systèmes RWR ne sont pas totalement cons (remarque, je peux me tromper, certes...) et qu'ils font leur possible pour intégrer les fréquences utilisasbles par les missiles dans les plages surveillées par leurs détecteurs, plutôt que de les éliminer poru dinimuer le bruit.. car, et tu seras certainement d'accord, en ne voulant pas que le radar du missile fasse du bruit, c'est le BIGBADABOUM du missile sur l'avion qui en fera, et ce sera bien plus gênant pour l'occupant dudit avion

[OPIT]

J'ajouterai que le missile n'est pas statique : il se rapproche. Même si le niveau d'énergie reçu reste en dessous du seuil d'avertissement, un RWR peut très bien décider qu'un signal faible mais en rapprochement n'est pas porteur d'une bonne nouvelle.

[HubMan]

hubman, je crois que toi, tu n'as pas tout &#224]au moins deux fois la distance de la portée qu'on veut atteindre[/B]..

après, les histoires de filtrage, c'est bien beau, mais ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit (je ne parlais que de la détectabilité du signal). De plus, comme ça, à première vue, je pense que les concepteurs des systèmes RWR ne sont pas totalement cons (remarque, je peux me tromper, certes...) et qu'ils font leur possible pour intégrer les fréquences utilisasbles par les missiles dans les plages surveillées par leurs détecteurs, plutôt que de les éliminer poru dinimuer le bruit.. car, et tu seras certainement d'accord, en ne voulant pas que le radar du missile fasse du bruit, c'est le BIGBADABOUM du missile sur l'avion qui en fera, et ce sera bien plus gênant pour l'occupant dudit avion

Salut TooCool_12f

J'ai bien lu ton post la dernière fois et j'ai bien relu celui là et ma réponse est la même : ça n'est pas parce que le signal reçu par un RWR est plus fort que celui reçu par un radar en réception qu'il apparaitra forcèment sur le RWR, même si il est directement utilisable par le radar.

C'est une question de -filtrage- et ça -énormèment- à voir avec ce que tu as dit...

Tout récepteur électronique est victime du bruit : ça peut être lié à l'environnement (émetteur radars dans tous les sens), mais dans le cas des radars des années 90, le problème principal, c'est le bruit électronique présent dans les circuits (conducteur + chaleur = bruit "thermique"). En d'autres termes, ton détecteur est en permanence soumis à des parasites aléatoires qui l'empêche d'exploiter les échos en dessous d'un certain niveau de puissance.

Vu qu'un RWR ne sait pas -exactement- sur quelle fréquence exacte va arriver un signal de Fox 3, vu qu'ils émettent sur une bande assez large (bande I = 8-10GHz pour les AMRAAMs) et qu'en plus ils -changent- de fréquence au cours de leur opération histoire de compliquer la vie des détecteurs, le RWR n'a pas de moyen d'extraire un signal faible noyé dans le bruit.

Alors qu'un radar sait lui, exactement, à quelle fréquence il vient d'émettre, dans quelle petite bande l'écho sera (décalage doppler prévu) et il pourra se concentrer très exactement sur la partie du spectre qui l'intéresse. Et ça, ça permet grace à cette technique "d'intégration" (ie une sorte de moyennage sur un échantillon qui fait que le signal se répétant mais le bruit fluctuant de façon aléatoire il va "ressortir") ou d'autre algo de filtrage bien sympas d'avoir un niveau de détection très supérieur à celui d'un RWR qui date un peu.

Vu qu'en plus, l'avantage sur la puissance reçue par un RWR diminue si le radar est proche et faible, pour un vieux RWR, extraire le signal d'un Fox 3, c'est coton.

Tu peux aussi rajouter à ça que :

- le signal d'un autodirecteur, c'est complexe. Les constructeurs sont pas bêtes : le signal est modulé en fréquence / PRF de façon pseudo aléatoire, l'identifier sans avoir une grosse puissance de traitement derrière, c'est dur.

- une RWR, ça doit pouvoir écouter une bande de fréquences très larges et de niveaux d'intensité très différents alors qu'une système radar, c'est hyper spécialisé et donc forcèment plus adapté au traitement de son propre signal.

- comme dit, un RWR traite des bandes de fréquences (très) large, et c'est pas gratuit. Si le radar est assez "agile" en fréquences / PRF, la détection va prendre du temps et face à un Fox 3, on n'en a pas beaucoup.

- si un RWR lève trop de faux d'échos, il est inutilisable. Donc si il utilise des critères trops simples pour lever une alerte, rien n'empêche les gars d'en face de générer volontairement avec leur radar d'avion / brouilleurs des signaux qui rendent le RWR inemployable car criant au loup en permanence...

Bref... C'est plus compliqué que ça y parait et surtout, tu ne peux pas appliquer un raisonnement "symétrique" à un problème qui ne l'est pas du tout... Quoiqu'il en soit, ce que je viens de dire ne concerne évidemment pas les systèmes récents qui ont maintenant assez de puissance de calcul pour faire des miracles

J'espère que tu comprends mieux maintenant ce que j'ai voulu dire

A+

Hub.

PS : j'ai pas été non plus super clair depuis le début, j'aurai peut être pu commencer par ce post

[HubMan]

[quote="OPIT"]J'ajouterai que le missile n'est pas statique : il se rapproche. M&#234]
Salut OPIT

Et comment tu détermines assez vite que le signal est en rapprochement si il change de tête rapidement ? Il faut une sacrée puissance de calcul pour çà : un autodirecteur de Fox 3, ça n'émet pas un signal bien constant vu que ça cherche justement à rester non détecté le plus longtemps possible Qui plus est, rien n'empêche théoriquement au missile de moduler la quantité d'énergie émise tant qu'elle est suffisante pour le guider Et c'est d'ailleurs ce qu'un AMRAAM fait en partie vu qu'il passe d'un mode HPRF au début à un mode MPRF moins puissant / plus adapté sur la fin C'est surement possible, mais ça demande d'avoir du matos haut de gamme

Ciao

Hub.

[OPIT]

Et comment tu détermines assez vite que le signal est en rapprochement si il change de tête rapidement ?

Je n'ai pas dit que c'était rapide, ni facile. J'ai simplement ajouté que la faiblesse du signal par rapport à un seuil de filtrage (lié à la distance supposée de l'émetteur) n'était pas nécessairement un obstacle incontournable, la discussion semblant focalisée là-dessus.
De toute façon, le problème reste purement théorique vu que l'autodirecteur ne devient actif qu'à proximité de la cible. Même en cas de détection, ça ne laisse que quelques secondes (autour d'une dizaine) pour réagir. On peut aussi ergoter sur cette réaction, et sur sa pertinence compte tenu de l'imprécision liée à l'affichage des menaces sur les systèmes pas trop récents (présentation par quadrants ou secteurs).
Cela suppose aussi que la détection d'un missile en approche soit dévolue au RWR, alors que la tendance est plutôt axée sur des dispositifs spécifiques qui visent soit à détecter le départ du missile (détection IR/UV de la plume), soit à détecter le corps du missile.

Ceci dit, je m'aventure dans un domaine qui n'est pas vraiment le mien et je préfère m'en tenir aux généralités...

[HubMan]

Je n'ai pas dit que c'était rapide, ni facile. J'ai simplement ajouté que la faiblesse du signal par rapport à un seuil de filtrage (lié à la distance supposée de l'émetteur) n'était pas nécessairement un obstacle incontournable, la discussion semblant focalisée là-dessus.
De toute façon, le problème reste purement théorique vu que l'autodirecteur ne devient actif qu'à proximité de la cible. Même en cas de détection, ça ne laisse que quelques secondes (autour d'une dizaine) pour réagir. On peut aussi ergoter sur cette réaction, et sur sa pertinence compte tenu de l'imprécision liée à l'affichage des menaces sur les systèmes pas trop récents (présentation par quadrants ou secteurs).
Cela suppose aussi que la détection d'un missile en approche soit dévolue au RWR, alors que la tendance est plutôt axée sur des dispositifs spécifiques qui visent soit à détecter le départ du missile (détection IR/UV de la plume), soit à détecter le corps du missile.

Ceci dit, je m'aventure dans un domaine qui n'est pas vraiment le mien et je préfère m'en tenir aux généralités...

Hub.

[Marc"Phoenix"]

Merci a tous pour les explications mais ....
Tous ce que vous dite c'est dans les cas de detection d'avion "classique"
Mais pour detecte un F22 cela dois drolement change la donne nan ????et a forciori complique drolement la tache aussi bien pour l'avion ou Sam lanceur que pour les missiles proprement dit
Sans compte les capacite du F22 en contre mesure electronique et "physique"

[MajorBug]

Sans compte les capacite du F22 en contre mesure electronique et "physique"

Il a des ECM le F-22 ?

[Marc"Phoenix"]

Il a des ECM le F-22 ?

Bin j'sais pas mais cela me semble pas impossible
.........et pourquoi pas d'ailleurs, il est pas force de l'employé en permanence, mais en cas de detections ça peux servir (brouille le missile) ....

[RomaniaK]

les ECM c'est pas automatique.

[LighTning]

Vu que le raptor possède des contres mesures IR et EM, il est plus que probable qu'il soit également équipé d'ECM.
Les américains n'ont pas totalement confiance en la furtivité, surtout depuis l'affaire du F117 au Kosovo. Enfin sachant qu'ils sont assez paranoïaques autour de leur F22, il est possible qu'ils aient monté un système pour ne pas divulguer d'informations trop précises sur ses capacitées aux alliés lors d'exercices internationnaux.
Enfin, ce n'est que l'avis d'un modeste étudiant dont les connaissances dans ce domaines sont forts limitées(mais j'apprends beaucoup de la lecture de ce forum)et basé sur de simples suppositions donc loin d'être véridiques:sweatdrop
Voilà, espérons qu'un jour on puisse faire toute la lumière sur cet appareil si formidable qu'est le raptor.

[eutoposWildcat]

Vu que le raptor possède des contres mesures IR et EM, il est plus que probable qu'il soit également équipé d'ECM.

Euh, les ECM c'est Electronic Counter-Measures, donc si le F-22 possède des contre-mesures électro-magnétiques, alors il possède forcément des ECM, puisque c'est la même chose.

Cela dit, on lui connaît quoi comme systèmes de contre-mesures éventuels, en dehors des leurres et paillettes?