Un peu de F-22 ça vous dit ?

[Ghostrider]

En meme temps faut les tenir les 7 g constant pendant tout le virage
Mais bon ca lui fait quand meme un 180 en 8 km ....
Les missiles partent en acceleration et arrivent souvent en balisitique sur leur énergie donc si la vitesse max d un missile et de MAch xx il n arrivera pas en bout de portée avec cette vitesse la ...
De plus il y a l angle d aspect du missile et de l avion tiré, plus la techno du missile (flip flap, classique and co ) qui restera toujours plus agile qu avion avec un gars dedans

De toutes facons intercepter tout ce qui va vite c est pas facile mais ca se fait, que cela soit du sol ou d en haut

[TMor]

Il me semble aussi que le missile arrivant de loin peut anticiper un minimum ce que va faire sa cible : il ne fonctionne pas en poursuite et va chercher à couper dans les virages.
Et il faudrait aussi que le pilote du Raptor ait bien conscience de l'endroit/aspect/vitesse du missile pour savoir comment sortir de son cône d'engagement. Or, à longue distance, ces foutus missiles ne font plus de fumée. Et pour certains maintenant, ils ne se limitent plus à 30G, il me semble.
Vraiment, ce qu'il me semble comme seul espoir potable à manœuvrer comme un fou à grande vitesse, c'est de s'éloigner du point de rencontre avec le missile autant que possible en ayant donné à l'adversaire de quoi ne plus pouvoir s'occuper de sa liaison avion-missile. Non ?

[ogami musashi]

Si le missile n'arrive plus a mach 4, il ne pourra jamais tirer 25G, encore moins les soutenir.

Anticiper la trajectoire fait parti du plan oui, sauf que si le raptor en change (genre en faisant demi tour) ben faut recommencer l'anticipation.

Et pour ghost, sisi il les tiens les 7G, tout comme un typhoon tiens ses 5G a mach 1.5, et surement que le rafale doit pas etre loin de ca, c'est pas pour rien qu'on investi dans la manoeuvrabilité supersonique.

[HubMan]

Si le missile n'arrive plus a mach 4, il ne pourra jamais tirer 25G, encore moins les soutenir.

Anticiper la trajectoire fait parti du plan oui, sauf que si le raptor en change (genre en faisant demi tour) ben faut recommencer l'anticipation.

Et pour ghost, sisi il les tiens les 7G, tout comme un typhoon tiens ses 5G a mach 1.5, et surement que le rafale doit pas etre loin de ca, c'est pas pour rien qu'on investi dans la manoeuvrabilité supersonique.

Salut Ogami

Je pense que Ghost s'inquiétait avant tout du pilote pour les 7G soutenus

Ciao

Hub.

[TMor]

Le seul réel intérêt du 7g à mach1.8, c'est le crank à mon avis.

[Cool&quiet]

je ne sais pas si on fait bien de travailler avec la vitesse indiquée plutot que la True dans le cas du calcul du rayon de virage . c'est une vrai question hein ? car je me suis fait la meme remarque que Eutopos . et si je suis super d'accord avec son calcul , je ne sais pas si l'hypotese de IAS au lieu de True est valable .

[HubMan]

Le seul réel intérêt du 7g à mach1.8, c'est le crank à mon avis.

Pas uniquement Ca permet de changer de direction "rapidement" en gardant beaucoup d'énergie et donc de pouvoir désengager / faire courir les missiles en beam ou pump / réengager à volonté avec un bonus cinétique pour les armes

Au passage, on considère que les AMRAAMs, c'est d'office de l'autodirecteur radar, mais dans le Jane's 2004, il y a plusieurs sous entendus et citation de programmes de recherche sur des versions dotées non seulement d'autodirecteurs radar mais aussi et /ou IR. Sans parler d'une possibilité de poussée vectorielle.

On sait jamais où s'arrête l'intox et où commence l'info, mais apparemment, il y a vraiment un monde entre les 120B (même les "B+" upgradés dispo en Europe) et les 120C derniers modèles...

Ciao

Hub.

[HubMan]

je ne sais pas si on fait bien de travailler avec la vitesse indiquée plutot que la True dans le cas du calcul du rayon de virage . c'est une vrai question hein ? car je me suis fait la meme remarque que Eutopos . et si je suis super d'accord avec son calcul , je ne sais pas si l'hypotese de IAS au lieu de True est valable .

Salut Cool&quiet

Eutopos parlait en TAS si je ne m'abuse : il a considéré le mach et l'a ramené à la vitesse du son en prenant en compte l'altitude dans sa table

Ciao

Hub.

[Cool&quiet]

ah ben oui c'est du TAS , j'ai lu un peu vite !
ah ben je suis d'accord alors :D ( pour ce que ca change )

[c-seven]

il y a plusieurs sous entendus et citation de programmes de recherche sur des versions dotées non seulement d'autodirecteurs radar mais aussi et /ou IR. Sans parler d'une possibilité de poussée vectorielle.

On devrais lui donner un nouveau nom ... tiens, "MICA" par exemple, ça sonne bien...

[eutoposWildcat]

Effectivement, ça fait déjà un bon moment qu'il est envisagé de doter l'AMRAAM d'un autodirecteur double IR/radar. Ca avait été encore évoqué pour l'AIM-120D, mais j'ignore où ça en est. En tous les cas, ce qui est certain c'est que les Américains ne sont pas complètement braqués vers le guidage radar pour leurs missiles longue portée, a priori ils envisagent tout de même d'autres choses, au moins sur le papier.

EDIT: Sinon, oui, j'ai utilisé la vitesse vraie . La table que j'ai utilisée sert à ça.

REEDIT: Pour les différences d'agilité, le missile à 25G et Mach 4 fait du 12°/s environ, et le F-22 du 7°/s et des broquilles. Le missile n'a donc pas un avantage de taux de virage hallucinant, d'autant que le truc, c'est qu'évidemment le missile s'épuise rapidement, tandis que le F-22 peut soutenir son virage aussi longtemps que son pilote le peut Après, il est certain que le missile risque en fait d'arriver avec moins de Mach 4, mais là le problème c'est que sa cible fait déjà du mach 1,8, et donc c'est la rattraper qui devient compliqué, à ce moment-là. D'où ce que dit Ogami: si jamais la trajectoire prise par le missile n'aboutit pas, parce que le F-22 vire, faut refaire toute l'anticipation avec un autre missile, et conséquemment le F-22 dispose d'un vrai avantage en terme d'esquive vis-à-vis de ces missiles par rapport à la plupart des autres appareils de combat.
Bon, reste qu'en fait pour détruire un F-22 le meilleur moyen est donc sans doute de tirer "à la russe" , en tirant plusieurs missiles espacés de quelques secondes. Là, même un pilote de F-22 risque de faire la tronche.

Accessoirement, ça me fait songer qu'on n'a pas tellement de nouvelles des nouvelles combinaisons anti-G qui devaient être mises en service: quelqu'un sait quelque chose à ce sujet?

[fockewulf]

Comment faire pour intégrer un double autodirecteur dans le nez ? Il faut bien case le radar et le capteur IR à l'avant. A moins de les mettre cote à cote ce qui réduit la taille des capteurs et donc la portée, je ne vois pas. Qqn a l'esprit un peu plus open que moi avec une solution à suggérer ?

[ogami musashi]

Les pilotes d'eurofighter ont des combis speciales pour tenir longtemps les 9G et permettent de supporter jusqu'a 12/13G (bien que l'avion soit en conditions normales limité a 9G).


Pour les autres je sais pas, je crois que sur rafale avaient eté testées des combis speciales aussi non?

[Booly]

FockeWulf> en mettant le directeur IR sur le nez, et le système radar derrière avec des carrénages avec les antennes juste derrière... (on peut même aller jusqu'à se servir des ailerons avant comme d'un support d'antenne)

Par contre, ça risque de bouffer de l'autonomie ou de l'espace explosifs au missile...

[TMor]

Pour les autres je sais pas, je crois que sur rafale avaient eté testées des combis speciales aussi non?

Je crois savoir que dans tous les cas, la combi des pil de Rafale a été conçu pour l'avion.
Je sais qu'un système de compression thoracique a été testé (il est à l'origine de l'abandon des commandes vocales pour le F3).

Mais il n'y a pas de recours à une combinaison "libelle", à ma connaissance...

[TooCool_12f]

hubman, mea culpa. j'avais oublié de convertir les g en m*s-²..


oga, oui, je sais que c'est pas facile, mais, une fois de plus, je ne parle que des missiles récents, ayant de grosses autonomies (et le chasseur cible arrivant à peu près à la moitié de cette autonomie, où le missile aura encore plein d'énergie pour lui (voir même une propulsion efficace)... un AMRAAM, ça fait zouli, mais avec ses 40-50 km de portée, il fait maigrichon face à un Mig25 qui bourre tout ce qu'il peut pour se barrer

de plus, on nous parle du taux de virage, mais il ne faut pas oublier que le missile arrivant derrière (déjà, pourquoi il arriverait derrière? en principe on le tirera sur un avion arrivant, non un zinc qui est déjà passé), il coupera le virage, ce qui lui permettra de tirer moins de G pour suivre la cible (et donc, de mois gaspiller son énergié)

bref, tout ça pour dire que, oui, c'est difficle de descendre un avion volant vite et haut, mais le seul qui est, a priori, à peu près à l'abri, serait à mon avis un SR-71 ou un Mig25/31.. bref, un engin tirant pas loin de mach3 (ou davantage pour le SR-71) et à des altides encore plus élevées

[eutoposWildcat]

de plus, on nous parle du taux de virage, mais il ne faut pas oublier que le missile arrivant derrière (déjà, pourquoi il arriverait derrière? en principe on le tirera sur un avion arrivant, non un zinc qui est déjà passé), il coupera le virage, ce qui lui permettra de tirer moins de G pour suivre la cible (et donc, de mois gaspiller son énergié)

Le missile coupera tâchera effectivement de couper la trajectoire, ils sont programmés pour ça . Et si le F-22 ne vire à aucun moment, l'abattre n'est pas difficile, nous sommes bien d'accord: du moment que le missile possède la patate pour grimper là-haut, il pourra sans souci atteindre sa cible, à l'instar d'un vieux SA-2 cueillant un U-2 à haute altitude.
En revanche, si le F-22 modifie sa trajectoire, là l'interception devient bien plus difficile (et ce d'autant plus si le missile vient de face, parce qu'il a alors moins de temps pour corriger, du fait de la vitesse de rapprochement bien plus élevée), parce que le missile n'ayant pas d'avantage de manoeuvre très significatif sur l'avion-cible les chances de rater sont élevées.
Cependant, en tirant plusieurs missiles à intervalles réguliers, on peut sans doute largement pallier ce problème. Pour conclure, je dirais simplement que détruire un MiG-31 ou un F-22, ça se fait, mais c'est plus cher.

[Hood]

Eutopos, juste une remarque : ta formule

R=V²/ (g x tg angle)

est valable pour un avion effectuant un beau virage bien équilibré la bille au centre, ce qui n'est ni le cas d'un F-22 en évasive ou le pilote va tirer 90°, et encore moins celui d'un missile pour qui la notion de roulis n'a pas de sens.

Donc pour ces cas, on peut largement se simplifier la vie en prenant R=V²/g

Ca ne change en rien tes conclusions, mais par rapport à ta remarque, ne faisons pas du pifomètre mais ne faisons pas de faux calculs non plus...

[ogami musashi]

il vient sauver les pauvres equations des bourgeois moderateurs amateurs de roulis, c'est hood!

pardon

Toocool: comme le suggere wildcat, nous parlons bien de manoeuvres, la nouvelle generation de missiles est sans doute plus manoeuvrante mais pas dans des proportions enormes, de ce coté ca ne change pas trop la donne.


Evidement si dans ton hypothese tu pars du principe que le pilote de raptor ne voit rien venir, ben meme un SA-2 le choppe.

Ca, ca reste une histoire de strategies, mais nous sommes la pour discuter de l'utilité de la manoeuvrabilité supersonique et bien que nos calculs soient simples ils montrent bien qu'on est dans les memes proportions de manoeuvrabilité et pour le missile et pour l'avion et que donc ca posera bien des problemes et pour l'un et pour l'autre et que chacun aura des techniques (anticipation discretion pour l'un, manoeuvrabilité et reactivité soutenue pour l'autre) pour reussir a avoir le dessus bref c'est le truc basique qui se reproduit depuis les debuts des confrontations, en sport, a patisserie ou a la guerre.

[eutoposWildcat]

est valable pour un avion effectuant un beau virage bien équilibré la bille au centre, ce qui n'est ni le cas d'un F-22 en évasive ou le pilote va tirer 90°, et encore moins celui d'un missile pour qui la notion de roulis n'a pas de sens.

Donc pour ces cas, on peut largement se simplifier la vie en prenant R=V²/g

Ca ne change en rien tes conclusions, mais par rapport à ta remarque, ne faisons pas du pifomètre mais ne faisons pas de faux calculs non plus...

Je précisais bien, exprès, à l'introduction du calcul, que l'on faisait un calcul pour un virage stabilisé. De sorte que le virage dans ce cas-là ne peut pas être à 90° (par définition, un tel virage ne peut pas se faire à altitude constante). J'avais veillé à cette indication, afin que précisément le calcul qui suivait fût rigoureux dans la démarche. Héhéhé, on ne m'a pas comme ça. (Plus sérieusement: la prépa, même si ça fait longtemps, ça laisse des traces. )

Autrement, de toutes façons c'est vrai que pour les angles d'inclinaisons mis en oeuvre, la différence entre tangente de l'angle et nombre de G n'est pas bien grande, et peut largement être omise sans bien changer le résultat final.


EDIT: Hey, au fait, je suis modérateur mais je suis pas un bourgeois!

[ogami musashi]

EDIT: Hey, au fait, je suis modérateur mais je suis pas un bourgeois!

-Hood te corrige? alors t'es bourgeois..
-T'es pas bourgeois? bah alors hood te corige pas...
-si? ben alors t'es bourgeois.


Les moderateurs bourgeois, c'est pas automatique.

[eutoposWildcat]

:laugh:

[GunMan]

Bon, reste qu'en fait pour détruire un F-22 le meilleur moyen est donc sans doute de tirer "à la russe" , en tirant plusieurs missiles espacés de quelques secondes. Là, même un pilote de F-22 risque de faire la tronche.

Tu oublies la tactique "à l'americaine", les petits cailloux placés soignieusement dans le mecanisme canopy :laugh: laugh:

[Moos_tachu]

Ou alors la technique "à la japonaise" : l'attirer vers la ligne de changement de date, et paf Windows plante, plus d'avionique !

[TMor]

:laugh:

Bon, reste plus qu'à le détecter ce F-22...