Truc étrange

[Didgeman]

Dites-moi, c'est normal que les avions fassent de la balançoire? Je veux dire, quand on relache le joystick après une action dans le plan vertical(tangage c'est ça?), les avions ont tendance à vouloir revenir vers leur position de départ. C'est ça le problème de trim dont ils parlent dans la FAQ?

[Rafalerin]

C'est tout à fait ça, si tu ne regle pas tes trim convenablement tu auras tendance à cabrer quand tu vas vite et à piquer quand tu vas lentement.
A+

[Didgeman]

Ben c'est pas exactement ce qui m'arrive, moi ça dépend pas vraiment de la vitesse. Quand je tire sur le manche le nez monte, et quand je relache, il redescend en partie vers sa position de départ. Quand je pousse le manche le nez descend, et quand je relache il remonte en partie vers sa position de départ. Tout ça quelle que soit la vitesse. Voilà pour être précis.

[atfx]

Tu n'aurais pas appuyer sur la Touche "H" pour stabiliser l'altitude ?

[Didgeman]

A priori non, à moins que ça puisse être activé dès le départ, mais je ne crois pas.

Je commence à me demander si ce n'est pas un comportement normal, mais ce qui m'ettonne, c'est qu'en ayant joué à falcon 4 et F/A 18 superhornet, j'ai jamais eu ce genre de réaction de la part d'un avion. Vraiment très étrange.

[Oxitom]

c'est un comportement normal.. le f16 et le f18e ont un trim auto.. donc ton avion ne bougeras pas.
Essais le f15 il as aussi un trim auto. Pour tout les autres avions, le trim est manuel.

[koolen]

Surtout que le trim tu le regles pour voler en vol droit
->le fait de cabrer ou descendre modifie ta vitesse
et modifie l effort a fournir au commande pour rester dans la position!

Alors imaginons que tu sois regler en vol droit a 700 (cf trims bien réglés,
vol stable a 700 km/h quand tu lache la manette).

Pique donc avec un angle de 20° :
Ta vitesse augmente, la portance aussi, l avion a un couple cabreur
(il faudrait faire de grosses etudes d aero pour arriver a ce resultat,
mais on le constate!!!) -> tu appuis de toi meme un peu plus pour
maintenir l angle de piqué (c faible, mais quand meme!).
Tu laches : manche au neutre -> l avion est en "survitesse" par rapport
a cette nouvelle position de vol, si tu n as toujours pas touché aux trims,
il va remonter, plus ou moins violemment (depends si tu laches vite ou pas
le manche).

Autre chose, mais je sais pas si ca joue dans Lomac :
Le fait de lacher le manche rapidement crée une phase transitoire
au niveau des volets ->
apres piqué tu laches, les volets "remontent" donc. Ceci devrait
créer un moment cabreur ! (devrait parce qu il faudrait faire des calculs
compliqués encore, mais on peut percevoir les choses
-> les vollets en remontant "poussent" l air vers le haut,
action reaction-> ils subissent une force vers le bas. Etant appliquée
a l arriere, ca crée un moment cabreur dans ce cas).

TOUT CA POUR DIRE : le fait de relacher vite les vollets apres avoir
piqué crée un moment cabreur -> l avion remonte plus ou vite (suivant la vitesse
de laché du manche), d ou la sensation de faire des bonds !

Ouf voila!!
Encore un koolen monologue, ceux qui reconnaitrons aurons le droit de chambrer!

[Rafalerin]

Peut être que c'est ton joystick qui te joue des tours

[youpi]

Trop fort Koolen... :lol:

[koolen]

:halte au detournement de topic:
sacré Youpi :P

[galevsky]

Originally posted by koolen@12 May 2004, 21:28
(il faudrait faire de grosses etudes d aero pour arriver a ce resultat,
mais on le constate!!!)

Arf' mort de rire :P

Pour toi prendre le volet dans une position, faire circuler un fluide (de l'air en l'occurence) à une vitesse t, refaire la manip pour la même position du volet mais avec un écoulement de fluide à vitesse T supérieure à t, c'est du calcul compliqué ? :P Non monsieur, on ne fait pas que le constater, on le prévoit

Le fait de lacher le manche rapidement crée une phase transitoire
au niveau des volets ->
apres piqué tu laches, les volets "remontent" donc.

Ceci devrait créer un moment cabreur !

:lol: c'est bien le cas je te rassures : tu as une vecteur vitess de l'avion dirigé vers le bas (puisqu'il chute) et dès que tu lâche le stick => ton nez ce redresse progressivement et tu tombe de moins en moins.... si LO ne prenait pas en compte le relachement de voler, ce serait une sacrée daube cinétiquement parlant :D (même sur de vieux jeux tu ressents le "lacher du manche")

[koolen]

Arf' mort de rire

Pour toi prendre le volet dans une position, faire circuler un fluide (de l'air en l'occurence) à une vitesse t, refaire la manip pour la même position du volet mais avec un écoulement de fluide à vitesse T supérieure à t, c'est du calcul compliqué ?  Non monsieur, on ne fait pas que le constater, on le prévoit 

Ba je maintiens :

le fait que ca ai une influence, la aucun probleme...

Mais est ce que tu peux prevoir le sens du couple?
Prevoir -> pas par ecoulement en soufflerie, pas
par simulation sur ordi, mais bien en calculant sur
une feuille de papier (ha la Russe nan mais !)!
Et je parle pas de T-> T+t, je parle de regime transitoire nan mais
inculte (T->T+dt si tu preferes... )!

Suivant les profils et le positionement des autres profils
porteurs, les reactions changent beaucoup ! (couple cabreur transitoire
quand tu tires par exemple -> instablité ca cabre encore plus). Alors quand on introduit
en plus les effets d aeroelasticité (peut etre pas pour les avions de chasse!),
c encore plus compliqué!


Par exemple sur un profil "simple", le parapente (simple parce qu'une seule voile,
un seul profil donc). Une rafale de face peut avoir differents effets :
en general cela crée un couple cabreur, l angle d inclinaison du parapente augmente. Mais sur certains profils, c est le contraire !
En fait pour etre sur il faudrait faire un calcul de profil mince linéarisé,
mais ca ne vaut que pour un profil!! Un avion de chasse a plusieurs profils
creant des force aero, d ou le compliqué... (quoique en fait non, enfin je sais
pas!)

c'est bien le cas je te rassures : tu as une vecteur vitess de l'avion dirigé vers le bas (puisqu'il chute) et dès que tu lâche le stick => ton nez ce redresse progressivement et tu tombe de moins en moins.... si LO ne prenait pas en compte le relachement de voler, ce serait une sacrée daube cinétiquement parlant  (même sur de vieux jeux tu ressents le "lacher du manche")

T as pas compris la!
Il y a deux phenomenes :
1) comme tu dis T->T+t
A T volets baissés, en piqué 15°
A T+t volets neutre : avion en piqué 15° mais en survitesse
pour cette position de vol. Le nez de l avion remonte ->couple cabreur C1(T+t).


2) autre couple du fais de la remontée du volet
phénomène transitoire, comme quand tu tires sur ton cerfvolant
-> il monte!!!
Il se crée donc un couple (qui peut etre piqueur ou cabreur, ca depend des avions, la est la difficulté que je citai!)
->couple cabreur lié a la vitesse des volets Cv(i) dans notre cas
Donc
i<T -> Cv=0
T<i<T+t -> Cv(i)
T+t<i -> Cv=0

Je parlai donc bien de deux choses différentes (c ultra clair? Nan? ah ok!)

Bon tati youpi, j ai gagné pour le post le plus long?
(et encore j ai fais pleins de coupures...)
-> A Tous ceux qui sont arrivés jusque la :bieres:
et c promis, la prochaine fois je retrouve mes cours et je vous mets pleins
de formules !

EDIT:
mince je viens de voir des posts beaucoup plus longs!! cf le post de busard.
Bon si ca continue je vais mettre des integrales et des equadiffs!! nan mais

[galevsky]

Tu hallucines mon pauv' :P tu voisq des choses qui n'existent pas ....

=> je n'ai jamais écris T + t mais T et t avec T > t (ce qui impliquie que T = t + delta avec delta > 0 )

Nan je te le dis ! arrête la gnole :D

Pour le sens du couple bien sûr que tu le prévois : tu fixe ton référentiel à l'aile, et tu observes le fluide qui s'écoule.... je te recite :

Pique donc avec un angle de 20° :
Ta vitesse augmente, la portance aussi, l avion a un couple cabreur

avion pique : on s'en fout, on considère l'aile comme fixe, donc tu as juste le fluide qui va plus vite... si tu ne change pas le position du trim, ramène les commandes au neutre (elles avaient bougé pour pouvoir piquer) ben tu es dans la même situation qu'avant de piquer, mais avec un écoulement plus rapide, c'est tout. Donc face au profil plutôt porteur, c'est sûr que le couple engendré est vers le haut

Après je ne te parle pas de déterminer la valeur exacte en calculant.... (au passage les forces internes dûes à l'aéroélasticité on s'en tape pour l'expérience, elles sont négligeable pour la cinétique de base ici présente, après on pourrait parler modèles de comportement élastique, plastique, visco-plastique et compagnie et leur limitations qu'ils apportent quand à leur utilisation lors des calculs et se tapper une simulation sur le soft de ton choix (Zébulon, IDEAS, ... ce que tu veux mais le sujet n'est pas là aujourd'hui))

Pour le point 2, je ne te suis pas.... parle avec les termles techniques, parce que là je cerne pas le phénomène dont tu parle ? décollement de la couche limite ? m'etonnerait mais alors quoi ?

Tu serais en école d'ingé que ça m'étonnerait pas, ça sent le gars qui pense que tout est compliqué et que tout est histoire de formule.... prends du recul, respire un bon coup, et tu verras que les formules viennent de quelque part et ne sont pas tombées toutes seules

PS : Au fait, laisse tomber tes cours, les formules je les ai aussi (comme bcp d'autres sur le forum

[koolen]

avion pique : on s'en fout, on considère l'aile comme fixe, donc tu as juste le fluide qui va plus vite... si tu ne change pas le position du trim, ramène les commandes au neutre (elles avaient bougé pour pouvoir piquer) ben tu es dans la même situation qu'avant de piquer, mais avec un écoulement plus rapide, c'est tout. Donc face au profil plutôt porteur, c'est sûr que le couple engendré est vers le haut

C bien ce que je dis :
tu consideres pas le couple crée par le mouvement des vollets...
C vrai que tout a l air simple, quand ca marche !

(ps : en meme temps ce foutu couple, on doit pas le sentir...
alors laisse tomber)

[galevsky]

ben oui dans ton cas N°1 tu parles pas de cette étape transitoire => il n'y est pas

Par contre ça m'a fait comprendre ce que tu voulais dire avec ton cas N°2..... le truc c'est le volet remonte et ne monte pas => pas de couple dans l'autre sens , mais affaiblissement du couple existant (dû au pilote qui les a mis dans la position pour piquer. donc au début tu es stable, trimé, nickel. Tu lèves les ailerons..... couple vers le bas.... tu relaches....pendant la descente des ailerons le couple dû aux ailerons vers le bas s'annule...... en même temps tu as pris de la vitesse donc le trim fait que ça porte plus qu'avant donc couple vers le haut du au trim augmente...... puis tu as l'étape volets au neutre, et là c'est juste l'histoire du trop de trim pour la vitesse. il n'a pas d'indétermination de sens de couple surtout que le trim est plutôt négligeable par rapport au volet, et de surcroit le pilote agit sur le volet pour contre-carrer l'effet du trim en obtenant l'angle de piqué qu'il veut malgré le réglage du trim.)

Alors effectivement on le sent que pour un volet au neutre (ou presque) surtout que vu la portance du trim par rapport au volet y'a pas photo => néglige dans l'étape de transition, du moins pas besoin pour connaître le sens du couple).

J'arrête là-dessus sur le sujet, si tu veux continuer n'em***dons pas les autres, je ferais ça par MP.

[lamich]

LOL ca vous arrive de décrocher de l'écran? Sortir dehors, écouter les p'tits gazouillis des oiseaux, sentir les parfums du printemps, sentir les efluves de phéromones libérés par les jupettes se raccourcissant avec l'arrivée des beaux jours??? :P

[galevsky]

A 02h05, et en plein Paris, sans pote ce soir là, je vois pas trop quoi faire : point de vue oiseaux qui gazouillent, à ma connaissance il s'agit de 4 pigeons qui essaient de ne pas s'étouffer avec la pollution, les parfums du printemps.... je ne dirais pas que mon odorat veuille se développer à Paris (j'ai connu des coins qui puaient moins quand même :P ) et pour les jupettes j'en aurais pas trouver des masses (enfin si mais elles ne sont pas motivées par les phéromones celles-là :lol: ).

[lamich]

... ça a du bon l'auvergne quand même... ...bien que ce soit le trou du c** du monde, mais au moins les gazouillis c'est pas 4 pigeons asphyxiés

[galevsky]

Dis-moi si tu es entouré de pleins de jupettes intéressantes phéromonalement parlant, je pourrais peut-être avoir envie de devenir fermier :lol:

[Alexandra]

Si le camarade Lamich aime "sortir dehors",je pense plutot
"rentrer dedans".
L'Auvergne? Surtout éviter cette région au printemps,
en "jupette qui raccourcit" (étonnant ça, vu qu'une jupette étant déjà
une jupe raccourcie, on peut appeler ça mini-jupe aussi,plus court ?
le string, peut-etre?), je n'ai pas envie de me faire pister par
quelques males néanderthaliens soi-disant sensibles aux phéromones!
J'imaginais la vie rurale quelque peu rustique, mais un décallage de
40 000 ans....
En toute sympathie, je comprend que c'est une saison difficile pour ces
jeunes et fringant males, et puis il faut faire sa place au sein de la horde
c'est pas facile!
Ounga Bounga! Lamich. <_<

[harmoril]

Faut pardoner....pas facile d'assumer tous les jours les montées de sève dues au printemps

[Seb(Tom)]

En toute sympathie, je comprend que c'est une saison difficile pour ces
jeunes et fringant males, et puis il faut faire sa place au sein de la horde
c'est pas facile!

B)

Alors, il n'y a peut-être qu'une fille sur ce forum... mais ses capacité de "recadrage" dans ses posts valent bien ceux d'Oxi... c'est classe.

[raoul volfoni]

en onomatopée, ça donnerait un SBAM ou un KRABARDAFF...

Sérieux, l'Auvergne... VGE et ses volcans, Michelin et ses usines, ses bals du vendredi soir, sa vue sur la mer (par grand beau temps et en liner sur la liaison paris - montpelier), sa Volvic et son ambassadeur footballistique...

ça vous fait toujours pas rêver vous?

Moi, non...

[<F=A=F>Gargoll]

Originally posted by koolen@12 May 2004, 23:32
Bon si ca continue je vais mettre des integrales et des equadiffs!! nan mais

Si t'as les équa diffs du phénomène (pas des conneries bien sûr), bah moi ça m'interesse de jeter un coup d'oeil dessus.

J'ai essayé de poser le problème (à l'ancienne, sur du papier), et j'ai beaucoup trop d'inconnues et je suis sûr d'avoir oublié des forces, genre turbulences, vent, emport déséquilibré .........

Bref, j'ai faut rien que pour faire le bilan des forces ammpliquées au zinc. D'autant que je faut jouer avec la symétrie de l'avion

Bref, si tu as une petite idée pour m'aider à faire mon pfd, vas-y!

[Famas_TAW]

Hey galevsky,


Je n'ai certes fait aucunes études en aeronautique (en fait G meme pas fait d'études du tout) Mais je pense que c'est tout simplement l'aile qui n'as pas le temps de "s'accrocher" à l'air. La relache brutale du manche laisse notre aile en "desequilibre", elle se retrouve contrainte de retourner en une position dans laquelle l'air oppose le moins de resistance.

Enfin bref, si un scientifique ingenieur en aerophysique particulierement doué en physique des fluide blablabla longues études passe dans le coin j'aimerais bien savoir le fin mot de l'histoire !

Mici