) 
mitor74 a écrit :Salut Rom, c'est pas joli joli de se tirer dessus entre équipiers...
...Sinon, sur qui on va tirer nous?!...
C'est pour mieux tirer sur les ennemisSalut Rom, c'est pas joli joli de se tirer dessus entre équipiers...
En comptant les deux colisions frontales comme des points :laugh:au final 16/9 pour Bug
HéhéRomaniaK a écrit :deux joli acmis d'une session dog entre Bug et ma pomme, de tres joli manoeuvres, des nouveaux trucs (merci R.Shaw
au final 16/9 pour Bug
dommage qu'il n'y est pas d'exports des obus, mais ca se voit relativement vite, quand l'un des deux est touché/detruit/pulverisé/troué comme un vulgaire gruyère.
http://www.evac-fr.net/docs/acmi/dogfig ... r_2707.zip
voilou
Voila une lecture saine Sinon on dirait que le merge bas / haut ça marche pas mal 
effectivement ca a pas mal fonctionnéHubMan a écrit :Héhé
Ciao
Hub.
:biggrin:
il est beaucoup plus intéressant d'effectuer un split S qu'un Immelman ou une boucle en terme de vitesse angulaire, de capacité à se retourner, puisque la gravité est notre amie...
Le surplomber ne me donne aucun avantage, au contraire puisqu'à capacité de virage identique, je lui offre un snapshot à coup sur. On merge en un cercle, donc on cherche à se retrouver dans le virage de l'adversaire pour lui coller son snapshot. Donc dans le cas du merge en immelman, c'est l'avion le plus bas qui prend l'avantage. Surtout, on ne cherche pas à se "glisser derrière", parce qu'à avion identique et pilotes de niveau égal, le tracking ça tient du fantasme ou du coup de chance incroyable. On cherche donc plutot à se créer des opportunités, même si ce sont des snapshots d'une seconde, ça peut se transformer en kill très rapidement (le 30mm joue beaucoup là dedans)- Pendant les premiers engagements, Romaniak se fait avoir plusieurs fois de suite en suivant ce fourbe de Majorbug dans son dive avant le merge.
Pourquoi? Parce que au final, après une boucle ou un immeleman, Major le surplombe et du coup se retrouve en meilleur position pour se glisser derrière lui.
Encore une fois, pas déterminant. S'il te grille au rayon de virage ...il serait peut-être plus indiqué d'effectuer un virage en une boucle à plat
- On garde ainsi l'avantage de l'altitude sur le bandit
Et le bandit va optimiser son rayon de virage, et peut-être obtenir un snapshot très rapidement- On conserve sa vitesse (donc son énergie) à moindre frais, alors que le bandit va ramer après sa montée
Je ne crois pas, les meilleurs taux de virage instantanés s'obtiennent en immelman : dégradation d'énergie monstreuse + god's G- On va tourner plus court et se retrouver en position de tir avant lui
Ca sous entend que tu commences ton virage après le croisement. Si ton adversaire a commencé a virer 1km avant le merge, tu lui offres 90° d'AOT en avance ... même s'il perd le visuel. De plus la vision vers l'arrière est loin d'être si pourrie que ça, surtout avec un trackir- On ne perd jamais le visuel!
Pas d'accord du tout. Pendant un immelman, le G terrestre se soustrait à ton facteur de charge : c'est le god's G qui te permet d'atteindre le taux de virage instantané le plus élevé. Sur un split-S c'est l'inverse, le G terrestre s'additionne, réduit ton taux de virage et augmente les chances de G-LOC. Plus simplement, en faisant ça, tu offres 2G d'avantage à ton adversaire ... c'est énormeil est beaucoup plus intéressant d'effectuer un split S qu'un Immelman ou une boucle en terme de vitesse angulaire, de capacité à se retourner, puisque la gravité est notre amie...
Si l'énergie est le seul facteur, oui. Mais dans le cas de nos chers Su-27, s'il ne me suit pas, je l'attend tranquillement en bas. En descendant il devra prendre trop de vitesse, le G terrestre dans sa tronche, le G-LOC qui va bien ... être en bas à 500 km/h c'est loin d'être une situation désavantageuseJ'imagine que cela tient au dive initial qui entraine l'adversaire à te suivre, mais si il ne te suit pas tu risques de te mettre en position défavorable il me semble...
Si tu fais une boucle à plat, tu vas quand même te faire gratter beaucoup d'angle, sauf si tu as toi aussi crée de la séparation latérale que tu vas pouvoir exploiter avec ton lead turn C'est dommage, mais c'est modélisé comme ça :( A moins qu'il ne parte derrière en Split-S J'arrive L'effet du God's G qui pénalise puis avantage et l'impossibilité de rester à la corner lors d'un Immelman font que, si tu joues la cadence de virage, c'est à plat, assez nose low pour rester près de la corner que ça marche le mieux C'est carrèment idéal pour avoir un tir snapshot Je donne pas cher de la peau d'un Eagle en dessous de 300kts avec un Su 27 Qui plus est, ce qu'il a dit est non seulement très vrai, mais très classique dans la vraie vie le seul hic, c'est que le Su27 est un peu un appareil extra terrestre (et que LO ne permet pas de prendre assez de Gs pour rester à la corner suffisamment longtemps pour que ce soit vraiment intéressant) MajorBug a écrit :
Le surplomber ne me donne aucun avantage, au contraire puisqu'à capacité de virage identique, je lui offre un snapshot à coup sur. On merge en un cercle, donc on cherche à se retrouver dans le virage de l'adversaire pour lui coller son snapshot. Donc dans le cas du merge en immelman, c'est l'avion le plus bas qui prend l'avantage. Surtout, on ne cherche pas à se "glisser derrière", parce qu'à avion identique et pilotes de niveau égal, le tracking ça tient du fantasme ou du coup de chance incroyable. On cherche donc plutot à se créer des opportunités, même si ce sont des snapshots d'une seconde, ça peut se transformer en kill très rapidement (le 30mm joue beaucoup là dedans) ] Dans les 5 premiers engagements, tu parviens en un virage à te placer soit en position de snapshot, soit en poursuite après avoir dominer ton adversaire suite à une boucle ou un Immelman, les coups au but n'ont pas été tirés par en dessous, mais parce que tu as pu rester au dessus de lui, soit par la manœuvre, soit parce que il est passé en dessous de toi, emporté par son élan...
Je t'accorde que le Split S est plutôt considéré comme une manoeuvre défensive et n'est pas la meilleure chose à faire lors d'un combat head on.Je ne crois pas, les meilleurs taux de virage instantanés s'obtiennent en immelman : dégradation d'énergie monstreuse + god's G
Par contre, d'après ce que j'ai pu lire, et ce que j'en ai compris, le God's G c'est inversé qu'il est le plus efficace (et c'est logique).
Le rayon de virage lors d'un Split S est 50% pluc court que lors d'un Immelman (quelque soit le type d'appareil)...
Si tu tire 7G en montée, lorsque tu atteins la verticale tu perd un G à la résultante du vecteur portance et tu finis à 6G radials; alors qu'inversé tu obtiens un G de plus (celui de la gravité) et donc 8G radials (c'est ceux-là qui font tourner). Si le virage a été commencé aux alentours de la corner speed, il n'y a aucune chance d'avoir le Glock...
On peut très bien faire un lead turn à plat avec un bandit qui se balade 2000ft plus bas, c'est encore plus facile de garder le contact visuel...Ca sous entend que tu commences ton virage après le croisement. Si ton adversaire a commencé a virer 1km avant le merge, tu lui offres 90° d'AOT en avance ... même s'il perd le visuel. De plus la vision vers l'arrière est loin d'être si pourrie que ça, surtout avec un trackirA mon avis, encore une fois d'après ce que j'en ai lu, je ne suis pas non plus un spécialiste, c'est le contraire...le taux et le rayon de virage sont proportionnels aux G radials, donc avantage ici aux manœuvres nose down...Pas d'accord du tout. Pendant un immelman, le G terrestre se soustrait à ton facteur de charge : c'est le god's G qui te permet d'atteindre le taux de virage instantané le plus élevé. Sur un split-S c'est l'inverse, le G terrestre s'additionne, réduit ton taux de virage et augmente les chances de G-LOC. Plus simplement, en faisant ça, tu offres 2G d'avantage à ton adversaire ... c'est énorme
La méthode préconisée sur F-16, c'est le Slice, un croisement en lead turn avec le nez 10° sous l'horizon.
Le dog, c'est pas une science exacte, comme on dit, çà se perd mais çà ne se gagne pas...Si l'énergie est le seul facteur, oui. Mais dans le cas de nos chers Su-27, s'il ne me suit pas, je l'attend tranquillement en bas. En descendant il devra prendre trop de vitesse, le G terrestre dans sa tronche, le G-LOC qui va bien ... être en bas à 500 km/h c'est loin d'être une situation désavantageuse
C'est sûr, les appareils comme le Su-27, (et encore on parle pas de poussée vectorielle) capable de hautes performances à très basse vitesse, chamboulent sans doute un peu les règles du jeux...En résumé je pense que tu as d'excellentes idées mais à appliquer plutôt au F-15. Le Su-27 avec sa capacité de virage à basse vitesse correspond à une doctrine complètement opposée
Après je suis loin d'être un spécialiste, donc je laisse le soin à qui de droit de corriger les bourdes que j'aurai pu dire
HubMan a écrit :Rooooh... La discussion
Alors, pour Mitor :
- le gros intérêt de faire du merge bas/haut, c'est profiter de la séparation verticale crée par la différence d'altitude pour faire un très joli lead turn à moindre risques. Et le contrer en faisant un Split-S au même moment, c'est coton parce que l'Immelman est beaucoup, beaucoup plus facile à maitriser dans LO qu'un Split-S
- dans la vraie vie le Split-S est effectivement super intéressant parce qu'il permet de rester près de la corner speed en transformant de l'alti en vitesse, le hic dans LO, c'est que ça se solde très, très souvent par un G-Loc, vu que la modélisation des G en mode "réaliste" est un poil sévère et que rester à +650km/h trop longtemps est fatal
Qui plus est, une fois en bas de ton Split-S, tu vas devoir lutter contre le G de la gravité pour remonter, ton pilote va déguster d'autant plus
- tu as tout à fait raison en soulignant que virer à plat est la façon la plus "efficace" au niveau angulaire
- le fait de faire "baisser" le nez de ton adversaire et de pouvoir "monter" le tien est autant d'angle de gagné
- le gunzo en Su, ça se joue pas vraiment à la corner speed, ça se joue surtout à la "max-G without G-Lock lower sustained speed" (mouarf !!!) En d'autres termes, la plus petite vitesse soutenue (pour avoir le plus petit cercle possible) à laquelle tu tires le max de G sans G-Locker. Et en Su, c'est 550km/h pour près de 5G ! Bref, 550km/h c'est autant le magic number que 25km en BVR
C'est uniquement possible parce que cet appareil est ahurissant au niveau poussée / aerodynamisme et surtout parce que LO ne modélise pas bien du tout le transonique et efface les avantages très conséquents du F-15 en dog supersonique / transonique.
Ciao
Hub.
PS : *je suis en train d'éditer pour répondre aussi au post de Major*
Pour Bug :
- les meilleures perfos en virage s'obtiennent normalement en virage à plat
- l'énorme intérêt en Su de merger en Immelman, c'est que quand tu arrives au sommet sur le dos, tu est autour de 550km/h -avec- non seulement le G de la gravité pour tourner comme un ane, mais en plus tu es placé dans le cercle de ton adversaire, tu peux pointer ton nez en avance pour avoir un snapshot et pour peu que tu dégrades en tournant fort à la redescente, tu as un plus petit rayon de virage que lui
- le merge haut bas contre quelqu'un qui ne contre pas rapidos, c'est d'abord un gros cadeau sur l'angle, puis un gros cadeau la position (intérieur de son cercle ie hot side -et- rayon de petit rayon virage qui permet de le démonter alors que le combat est en un cercle)
- evidemment, comme toutes les bonnes choses, ça a toujours une fin et c'est loin d'être imparable : mettre de la en plus de la séparation verticale de la séparation latérale + lead turn à plat, et/ou éliminer la séparation verticale permet d'éliminer les avantages de la méthode
Pour revenir au post de Mitor : il joue surtout en F-15, c'est normal d'avoir une façon de penser propre à l'appareil qu'on utilise le plus
Ciao
Hub.
PS : j'ai pas reprécisé, mais en merge 1 cercle, celui qui gagne, c'est le plus lent ! La cadence de virage intervient alors de façon réduite. En 2 cercles par contre, c'est celui qui a la cadence de virage la plus importante
PPS : Vous avez fait une session travail du Merge avec Rom ? C'est prévu pour l'EVAC ou c'est à titre privé ?
Clairmitor74 a écrit :Toujours les mêmes!!!
Merci de tes précisions Hub
C'est vrai que je réflechissais plutôt "vrai vie" mais que ce n'est pas tout à fait comme çà dans Lockon...
Ca faisait longtemps Au passage, nos amis falconneux ont ces discussions dans les alcoves depuis des années Si vous jouez pas à Lockon mais que vous avez des trucs à partager sur le gunzo en général, ne vous privez pas ! Les 2 premiers étaient "à blanc", Rom réglant des soucis de profil joystick. Les 3 suivants, Rom n'était pas encore habitué au truc vu que c'est la première fois que je merge comme ça. Ensuite, dans des conditions d'égalité à peu près retrouvées, pour peu que je finisse au dessus après le merge, c'était fini pour moi, propre et netDans les 5 premiers engagements, tu parviens en un virage à te placer soit en position de snapshot, soit en poursuite après avoir dominer ton adversaire suite à une boucle ou un Immelman, les coups au but n'ont pas été tirés par en dessous, mais parce que tu as pu rester au dessus de lui, soit par la manœuvre, soit parce que il est passé en dessous de toi, emporté par son élan...
J'en suis pas convaincu, tout simplement parce qu'on l'a testé. Split-S contre immelman au merge, l'immelman prend immédiatement l'avantage, en particulier parce que celui qui a pris de l'altitude dispose ensuite d'un gros avantage d'énergie. Ce que tu dis est sans doute vrai en F-15, mais en Su-27 tu obtiens les meilleurs rayons de virage vers 250 km/h (volets sortis). D'où l'intérêt, dans un merge en un cercle, de le jouer immelman et de dégrader toute l'énergiePar contre, d'après ce que j'ai pu lire, et ce que j'en ai compris, le God's G c'est inversé qu'il est le plus efficace (et c'est logique).
Le rayon de virage lors d'un Split S est 50% pluc court que lors d'un Immelman (quelque soit le type d'appareil)...
Si tu tire 7G en montée, lorsque tu atteins la verticale tu perd un G à la résultante du vecteur portance et tu finis à 6G radials; alors qu'inversé tu obtiens un G de plus (celui de la gravité) et donc 8G radials (c'est ceux-là qui font tourner). Si le virage a été commencé aux alentours de la corner speed, il n'y a aucune chance d'avoir le Glock...
Effectivement, mais dans le cas d'un merge en un cercle où on va chercher le rayon de virage le plus réduit, l'immelman ça me semble être ce qu'il y a de mieux- les meilleures perfos en virage s'obtiennent normalement en virage à plat L'effet du God's G qui pénalise puis avantage et l'impossibilité de rester à la corner lors d'un Immelman font que, si tu joues la cadence de virage, c'est à plat, assez nose low pour rester près de la corner que ça marche le mieux
En un cercle c'est le meilleur rayon de virage qui l'emporte, c'est bien ce que tu voulais dire je supposePS : j'ai pas reprécisé, mais en merge 1 cercle, celui qui gagne, c'est le plus lent ! La cadence de virage intervient alors de façon réduite. En 2 cercles par contre, c'est celui qui a la cadence de virage la plus importante
Rom voulait faire du dog et moi, je voulais juste tester quelques trucs de fourbe discutés devant un frappucino et parfois mis en images avec des touillettes de caféPPS : Vous avez fait une session travail du Merge avec Rom ? C'est prévu pour l'EVAC ou c'est à titre privé ?
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Hop, le bel appel du pied!Au passage, nos amis falconneux ont ces discussions dans les alcoves depuis des années Si vous jouez pas à Lockon mais que vous avez des trucs à partager sur le gunzo en général, ne vous privez pas !
: il y a peu j'ai pas mal fait de dog en Su-27 avec Romaniak, histoire de m'y mettre enfin un peu, et je me suis rendu bien compte que les tactiques habituellement utilisées dans Falcon ne pouvaient pas tellement marcher... Dans Falcon je peux travailler comme en vrai un joli virage sous 7G pendant une dizaine de secondes. Par contre, dans Lock On c'est voile noir tellement vite qu'on ne peut pas trop se permettre de faire ça. Ca pose d'ailleurs un problème pour partir dans le vertical régulièrement... Heureusement d'ailleurs que le Su-27 passe la boucle avec des vitesses très faibles en haut de la boucle .. On vire toujours à plat, mais en conservant une vitesse assez faible pour ne pas partir dans les vapes, ce qui empêche d'optimiser la manoeuvre., et vire bien serré: j'attends qu'on se recroise, lui en descente moi en montée. C'est après ce croisement que je peux prendre l'avantage: lui est très rapide, moi pas, j'ai donc l'avantage pour un combat vertical en descente, dans le coup nous sommes bientôt tous deux en descente mais je chute moins rapidement, donc me place au-dessus de lui..).. C'est une tactique que j'utilise beaucoup sur Mirage 2000, et elle marche très bien avec le Su-27. :
oui, çà dépend de combien de G tu tires, au pire tu n'en rajoute qu'un...MajorBug a écrit :Quelqu'un fournit le pain ? On commence à]
je me demande si Postal pourrait fournir le beurre?...
D'accord avec toi, si comme la expliqué Hub le vol inversé n'est pas particulièrement bien rendu...J'en suis pas convaincu, tout simplement parce qu'on l'a testé. Split-S contre immelman au merge, l'immelman prend immédiatement l'avantage, en particulier parce que celui qui a pris de l'altitude dispose ensuite d'un gros avantage d'énergie. Ce que tu dis est sans doute vrai en F-15, mais en Su-27 tu obtiens les meilleurs rayons de virage vers 250 km/h (volets sortis). D'où l'intérêt, dans un merge en un cercle, de le jouer immelman et de dégrader toute l'énergie
De plus c'est un peu plus dur à faire parce que il faut effectuer un demi-tonneau avant de tirer sur le manche et çà demande un timing plus serré que l'Immelman ou il n'y a qu'à tirer...(sans compter que si on voit le type en face se mettre sur le dos, on se doute de ce qui va suivre...)
Par contre, je persiste à penser qu'il vaut mieux garder son altitude et contrer l'Immelman par un virage à plat, la difficulté, là encore étant de faire également un lead turn bien propre en se donnant de la marge en latéral (c'est pas réservé à celui qui grimpe)...
L'avantage du virage à plat, c'est comme tu le dis très bien le maintien de l'altitude et de son énergie (oui, un Su-27 est moins regardant à ce sujet, mais il y des limites, si l'objectif c'est le snapshot quit à se retrouver sans vitesse, d'accord, mais faut pas rater son coup sinon mauvaise limonade, obligé de rendre la main, de baisser le nez pour reprendre un peu de vitesse pendant que le bandit se place en position de tir...) encore une fois celui qui gagne c'est celui qui ne commet pas l'erreur de trop...
De plus, il faut prendre en compte la gestion de la fatigue dans LO, qui est beaucoup plus implacable qu'en réalité. Du coup, subir volontairement le G terrestre pendant une manœuvre, c'est toujours une erreur
:biggrin: mais c'est vrai que tirer des G sur le dos devient très rapidement fatigant dans Lockon...(sans compter que çà me fait tout vomir mon coca)...
:Jumpy:Beurkmitor74 a écrit :je me demande si Postal pourrait fournir le beurre?...
pas d'accord, si t'es deja en vol dos ca marche tres bienmitor74 a écrit : D'accord avec toi, si comme la expliqué Hub le vol inversé n'est pas particulièrement bien rendu...
De plus c'est un peu plus dur à faire parce que il faut effectuer un demi-tonneau avant de tirer sur le manche et çà demande un timing plus serré que l'Immelman ou il n'y a qu'à tirer...(sans compter que si on voit le type en face se mettre sur le dos, on se doute de ce qui va suivre...)
et non, puisque en descendant, on a repris deja les qqes KM suffisant (100-150 en +) tout en ayant eu l'avantage de tiré en premier avant le second croisement (sachant que si ca se passe bien, l'autre n'a meme pas l'opportunité du snapshot), alors que lui en montant a deja perdu de la vitesse, et donc risqué de ne pas pouvoir viré assez vite (c'est la que si ca se joue trop bas c'est intéréssant puisque le Split S pour reprendre de la vitesse en revirant sur l'autre est impossible) par rapport a l'autre qui lui, peut se re permettre un Immelman ou un virage a plat (ou entre les deux aussi, ca se fait bienmitor74 a écrit : Par contre, je persiste à penser qu'il vaut mieux garder son altitude et contrer l'Immelman par un virage à plat, la difficulté, là encore étant de faire également un lead turn bien propre en se donnant de la marge en latéral (c'est pas réservé à celui qui grimpe)...
L'avantage du virage à plat, c'est comme tu le dis très bien le maintien de l'altitude et de son énergie (oui, un Su-27 est moins regardant à ce sujet, mais il y des limites, si l'objectif c'est le snapshot quit à se retrouver sans vitesse, d'accord, mais faut pas rater son coup sinon mauvaise limonade, obligé de rendre la main, de baisser le nez pour reprendre un peu de vitesse pendant que le bandit se place en position de tir...) encore une fois celui qui gagne c'est celui qui ne commet pas l'erreur de trop...
), et la on voit clairement quand l'avantage est pris ou non. L'avantage est beaucoup moins decisif au premier merge qu'un cool merge classique, mais a peine plus a mon sens, bien qu'il apporte vraiment du peps a cette phase de combat 
re...RomaniaK a écrit : et effectivement, j'ai testé deux fois le Split-S, une fois beaucoup trop rapide, j'ai fait un trou de taupe, le deuxieme a vitesse "normale" (+- 600), me suis pris un snapshot direct dans l'hydrolique + moteur dans le croisement qui a suivit
Remitor74 a écrit :re...
C'est clair que le Split-S dans ce cas là c'est pas le top si on ne peut pas tourner plus court que celui qui grimpe (ce qui encore une fois n'est pas normal, mais bon c'est comme çà dans Lockon).
Par contre j'ai pas fait gaffe, as-tu essayé une descente en spirale au lieu de verticale?
L'avantage c'est de pouvoir se sortir de la trajectoire de l'Immelman en recherchant un espacement latéral tout en essayant de se placer en bonne position derrière lui...
:biggrin::biggrin:
, dans le genre exercice de precision, c'est tres bon Le topic sympa Juste pour finir d'enfoncer les portes ouvertes : la manoeuvrabilité du 27 à basse vitesse et sa capacité à encore lever son nez, même très lent, fait qu'un désavantage d'altitude peut être exploité comme séparation verticale et donner des opportunités de tir. Dommage que la gestion des Gs soit aussi "implacable", ça prive un peu de certaines options rigolotes Jamais sous estimer la puissance de clarification de la touillette pour éclaircir les questions techniques compliquéesRom voulait faire du dog et moi, je voulais juste tester quelques trucs de fourbe discutés devant un frappucino et parfois mis en images avec des touillettes de café
