Avions furtifs officiellement détectés ... ou pas

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c-seven
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Avions furtifs officiellement détectés ... ou pas

#1

Message par c-seven »

Thales a officiellement présenté son radar passif Home Alerter 100 durant le salon du Bourget.

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Présentation officielle du matériel, démonstrations probablement, dossier de presse

Ce radar est totalement passif et utilise les ondes de l'environnement (FM ici) pour construir une image radar de la menace.

Ces radars détectent les avions furtif car la longueur d'onde utilisée est complètement différente de celle pour quoi sont conçus les avions furtifs (band X)

http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_radar


Alors c'est officiel, on detect les furtifs? Ou quoi?

Ou alors c'est officieux? :tongue:

Extrait d'un article de A&C. Ils ne parlent pas de la détection des furtif ici mais ils en parlaient dans leur n°1984 concernant l'origine de ce qui est maintenant le Home Alerter 100 présenté)

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Azrayen
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#2

Message par Azrayen »

Hello

Le sujet est interessant.

En revanche, je ne comprend pas ta question : Qu'est ce que tu attends d'officiel sur le sujet ? Que le Min. de la Défense publie un communiqué disant qu'il sait désormais détecter un B-2 à x distance, et un F-22 à y distance ? ;)

++
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jeanba
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#3

Message par jeanba »

[quote="Azrayen"]Hello

Le sujet est interessant.

En revanche, je ne comprend pas ta question : Qu'est ce que tu attends d'officiel sur le sujet ? Que le Min. de la D&#233]
Non, juste un article dans pif-gadget :
Construisez votre radar anti-furtif vous-même.
:exit:

Par contre : passif, ça voudrait aussi dire "indétectable ?" (ARMs ...) ?
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).

UF_Josse
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#4

Message par UF_Josse »

Bah, la furtivité totale n'a jamais existé..... seulement une adéquation fréquence et distance de détection..... en fait, un avion furtif a malgré tout une SER, réduite , certes, mais elle existe et permet dans tous les cas une détection..... suffit d'avoir le matos adapté et c'est sûr qu'on le détecte normalement plus tard qu'un avion....."classique"...

De toutes façons, il est impossible phsiquement d'absorber totalement le rayonnement infrarouge, le rayonnement électromagnétique et le bruit, on ne peut que les réduire et en disperser les ondes, mais il en reste toujours à détecter....
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A grenouille vaillante, rien d'impossible.
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Ric
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#5

Message par Ric »

Et quid de l'utilisation d'armemements anti rayonnement contre ce type de radar?
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Azrayen
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#6

Message par Azrayen »

jeanba a écrit :Par contre : passif, ça voudrait aussi dire "indétectable ?" (ARMs ...) ?
a priori, oui ]un avion furtif a malgré tout une SER, réduite , certes, mais elle existe et permet dans tous les cas une détection..... suffit d'avoir le matos adapté et c'est sûr qu'on le détecte normalement plus tard qu'un avion....."classique"...[/QUOTE]
Certes, y'a une question de puissance (donc distance, SER qui rentre en compte), mais là tu restes sur le shéma standart (radar bande X)
Là, on part sur des bandes d'ondes complètement différentes pour lesquels les avions ne sont pas furtifs (F-117, B-2, F-22, F-35...) car une furtivité pour ces bandes d'ondes demanderait des revêtements de plusieurs dizaines de cm (voir quelques mètres) d'épaisseur => pas compatible avec l'avionnage, ce type de matériau :sweatdrop

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eutoposWildcat
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#7

Message par eutoposWildcat »

Et il n'y a pas non plus de doute sur le fait que les avions furtifs ne le sont pas face aux grandes longueurs d'onde EM, et donc que les radars utilisant ces longueurs d'onde sont effectivement capables de détecter les avions furtifs, et cela depuis longtemps :yes:.

La vraie innovation apportée par ce radar ici présenté c'est plutôt qu'il n'émet pas, mais ne fait que de la réception de signaux FM réémis par les aéronefs: la détection en elle-même d'avions furtifs n'est pas originale. :cowboy:

Après, les avions furtifs ont néanmoins encore toute raison d'être, de toutes façons: tous les radars de grande longueur d'onde sont trop imprécis pour servir au guidage d'armements, de sorte que pour cela il reste comme seule solution face à un avion furtif d'accroître la puissance des radars habituels, ou bien d'utiliser autre chose que les ondes EM.

EDIT: Woops, Azrayen a posté entre-temps. :happy:

RE-EDIT:
Et quid de l'utilisation d'armemements anti rayonnement contre ce type de radar?
Ce radar est uniquement un récepteur, et non un émetteur, on ne peut donc utiliser de missile ARM contre lui. ;) D'ailleurs, on ne peut pas non plus le repérer avec un RWR, dans le coup.
Il faut soit le repérer autrement, soit détruire les émetteurs FM (ça promet d'être pas évident :happy:).
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c-seven
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#8

Message par c-seven »

En revanche, je ne comprend pas ta question : Qu'est ce que tu attends d'officiel sur le sujet ? Que le Min. de la Défense publie un communiqué disant qu'il sait désormais détecter un B-2 à x distance, et un F-22 à y distance ?
Simplement qu'on annonce officiellement la mise sur le marché d'un radar opérationel capable de détecter les avions furtifs type B2, F22 et F35

Ca mérite quand même d'être noté (si c'est le cas s'entend)

D'autant que le F35 va se retrouver sur les marché mondiaux en face du Rafale et ça lui enlève un de ses principaux atouts.
Bah, la furtivité totale n'a jamais existé..... seulement une adéquation fréquence et distance de détection..... en fait, un avion furtif a malgré tout une SER, réduite , certes, mais elle existe et permet dans tous les cas une détection..... suffit d'avoir le matos adapté et c'est sûr qu'on le détecte normalement plus tard qu'un avion....."classique"...
Ouai mais là on est pas dans le plus ou moins furtif. On annule complêtement tout les traitements permettant la furtivité de cette génération d'avion.

Le principe de foctionnement est totalement différent des radars bande X classique et ça devient comme des avions "normaux" pour ce type de radar.

Edit:
et donc que les radars utilisant ces longueurs d'onde sont effectivement capables de détecter les avions furtifs, et cela depuis longtemps .
Oui mais les radars métriques avaient une résolution lamentable.

Dans le cas qui nous concerne il y a un énorme traitement numérique pour extraire la position à partir de plusieurs émetteurs dispersés sur le térritoire. Huit pour le moment, des centaine bientôt. D'autant que pour le moment c'est la FM mais bientôt les signaux TV et GSM pourront être pris en compte.

La résolution est de 300 m à 100km pour le moment ce qui est déjà tout à fait potable me semble-t-il.
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GunMan
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#9

Message par GunMan »

Wild Angel a écrit :Et quid de l'utilisation d'armemements anti rayonnement contre ce type de radar?
Bah c'est passif, il n'y a pas d'émission... (= pas de rayonnement = missile anti-rayonnement inutiles :sweatdrop ) :cowboy:
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TMor
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#10

Message par TMor »

[quote="c-seven"]Simplement qu'on annonce officiellement la mise sur le march&#233]
En fait, l'idée est vieille, j'ai un S&V de 1989 là-dessus, en test à l'ONERA.

Enfin, ça arrive, ça se commercialise. :huh: Impossible à dégommer, puisqu'il faudrait s'en prendre à toutes les antennes FM qui trainent dans les parages... Sacré boulot.

Admettons qu'un pays attaqué par des F-35 dispose de ce truc. Ok. Bon, en réalité, ce truc n'est pas à même de guider un missile. Donc, il permet juste de guider les intercepteurs vers une zone. Si le F-35 ne voit pas arriver ceux-ci... :hum:
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eutoposWildcat
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#11

Message par eutoposWildcat »

En effet, dans le principe c'est pas énormément mieux que les radars de veille de la Seconde Guerre Mondiale, en terme de précision... :sweatdrop

Il va donc falloir que l'avion intercepteur, s'il n'est pas lui aussi furtif, dispose d'un radar de bord très puissant pour détecter le F-35 ou le F-22 au moins d'aussi loin qu'eux le détecteront.

Quelques fois je me dis que le jour où tous les chasseurs seront furtifs ça ressuscitera peut-être les grandes heures du dogfight, finalement, si personne ne peut voir l'autre sur son radar. :happy:
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#12

Message par c-seven »

Bon, en réalité, ce truc n'est pas à même de guider un missile.
Et on peut savoir pourquoi?

T'ammène un missile à autodirecteur actif dans un rayon de 300m, et furtif ou pas ça m'étonnerait que l'autodirecteur actif n'arrive pas à verrouiller (sans parler de l'IR)

De plus les radar au sol peuvent transmettre leur données aux intercepteurs qui si ça se trouve peuvent tirer en BVR sur la piste L16.
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eutoposWildcat
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#13

Message par eutoposWildcat »

Certes. Cela dit, ça pose d'énormes problèmes de discrimination: comment savoir quel appareil sera frappé lorsque la résolution du radar est de seulement trois cents mètres? :sweatdrop
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bandini
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#14

Message par bandini »

Hmmm, des centaines d'émetteurs FM en meme temps, j'ai quand meme des gros doutes en terme de possibilité de detection. A mon avis, ça veut surtout dire que le système a une bibliothèque de plusieurs centaines d'émetteur FM et qu'il peut s'adapter.
=> Je surveille à tel endroit, je vais utiliser tel et tel recepteur FM et tuner ma detection comme il faut.
Le contact change de zone, hop, changement de l'emetteur FM selectionné, ou changement de fréquence pour choisir un canal ayant un meilleur niveau de detection.
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toopack66

#15

Message par toopack66 »

le système Crotal vérouille régulièrement les avions dit furtifs :innocent: et ce n'est pas d'aujourd'hui

Cool&quiet
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#16

Message par Cool&quiet »

ben pourquoi on a pas mis un radar de crotale dans un rafale plutot qu'une tefal ?
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Bolo
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#17

Message par Bolo »

toopack66 a écrit :le système Crotal vérouille régulièrement les avions dit furtifs :innocent: et ce n'est pas d'aujourd'hui
Bah quand on voit la saloperie que c'est un crotale... :tongue: Et on a encore rien vu, parce que le SAMP, dans le genre, il à l'air de promettre aussi.
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c-seven
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#18

Message par c-seven »

Certes. Cela dit, ça pose d'énormes problèmes de discrimination: comment savoir quel appareil sera frappé lorsque la résolution du radar est de seulement trois cents mètres?
300m à 100 km quand même.

Ah, tu voulais que ça fasse IFF aussi? Pour cette option prévoir un délais...
Hmmm, des centaines d'émetteurs FM en meme temps, j'ai quand meme des gros doutes en terme de possibilité de detection. A mon avis, ça veut surtout dire que le système a une bibliothèque de plusieurs centaines d'émetteur FM et qu'il peut s'adapter.
=> Je surveille à tel endroit, je vais utiliser tel et tel recepteur FM et tuner ma detection comme il faut.
Le contact change de zone, hop, changement de l'emetteur FM selectionné, ou changement de fréquence pour choisir un canal ayant un meilleur niveau de detection.
Non je ne crois pas. Ce n'est pas ce que j'ai compris en tout cas.

Ce sont des algorithmes très complexes pour générer de la résolution à partir de plusieurs émetteurs disséminés sur le territoire.
Voir le lien Viki, mais je vais aussi resortir le A&C 1984 qui parle du précurseur du système Home Alerter 100.
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eutoposWildcat
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#19

Message par eutoposWildcat »

300m à 100 km quand même.

Ah, tu voulais que ça fasse IFF aussi? Pour cette option prévoir un délai...
Pardon pardon, j'avais lu un peu vite, et attribuais au système les performances habituelles des radars de veille à grande longueur d'onde. :sweatdrop

Effectivement, le système est finalement beaucoup plus précis que les radars de veille à grande longueur d'onde habituels. :yes:
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toopack66

#20

Message par toopack66 »

[quote="Famas"]Bah quand on voit la saloperie que c'est un crotale... :tongue: Et on a encore rien vu, parce que le SAMP, dans le genre, il &#224]


C'est là que tu te dis l'option "furtive" sur le Rafale :innocent: au vue de nos matos anti-aérien ......, certe les pays moins développés peuvent subir encore l'effet "furtivité" mais pour combien de temps encore :detective

Alors les crédit de dèveloppement et d'entretien de cette tèchnologie sont bien mieux ailleurs :cowboy:
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TMor
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#21

Message par TMor »

J'comprends rien, vous êtes dans quel délire là ? :huh: Quel mérite à détecter un furtif avec son transpondeur branché, les soutes ouvertes, etc.


>300m à 100 km quand même.
Ah ! Ok. Bon, et bien j'espère que tu bosses à la DGA ou un truc comme ça C Seven, parce qu'à mon avis, tu leur donnerais des idées.:Jumpy:

moi1000
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#22

Message par moi1000 »

eutoposWildcat a écrit : Après, les avions furtifs ont néanmoins encore toute raison d'être, de toutes façons: tous les radars de grande longueur d'onde sont trop imprécis pour servir au guidage d'armements, de sorte que pour cela il reste comme seule solution face à un avion furtif d'accroître la puissance des radars habituels, ou bien d'utiliser autre chose que les ondes EM.
Pourrait-on m'expliquer le pourquoi, svp ?
Si l'avion ennemi est detecté par le radar, qu'est ce qui l'empêche de guider un SAM vers cet avion ?
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wapanomi
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#23

Message par wapanomi »

Il y a plusieurs années, j'avais lu un article sur la détection du B2 (ou F117 ?) grâce au réseau GSM... Quelqu'un en sait plus ? C'est quelque chose comme les principes à l'oeuvre ici ?
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eutoposWildcat
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#24

Message par eutoposWildcat »

Pourrait-on m'expliquer le pourquoi, svp ?
Si l'avion ennemi est detecté par le radar, qu'est ce qui l'empêche de guider un SAM vers cet avion ?
Je parlais des radars de grande longueur d'onde (le système qui est évoqué ici est a priori plus précis que ceux-ci), et disais qu'ils ne peuvent directement servir au guidage d'armement parce que leur résolution n'offre pas la précision nécessaire au guidage. Ainsi, si ton radar ne possède qu'une résolution de 50 mètres, mettons, alors il va être difficile de s'en servir pour amener un missile à moins de cinq mètres de la cible.

Il est cependant à noter que ce problème de résolution insuffisante pour le guidage qui existe pour les radars de grande longueur d'onde existe également pour les radars de longueur d'onde plus courte, mais devant servir à assurer le guidage de missiles à très longue distance, puisque même avec un radar de longueur d'onde courte la résolution chute avec la distance, et ce que ce genre de radar voit à très longue distance n'est plus très précis (on connaît bien ça sur nos simus: plus les cibles sont éloignées de nous, et plus on a de chance si elles sont proches les unes des autres de ne les voir sur l'écran radar que comme un seul contact:cowboy: ).

Pour pallier ce problème, la solution c'est en quelque sorte de déporter le guidage directement sur le missile, puisque par définition le missile une fois lancé est plus proche de la cible que le radar du tireur :happy:.
Les deux solutions classiques dans ce cas-là c'est soit de monter sur le missile un radar embarqué (quitte, comme sur certains SAM, à ce que "l'intelligence" reste au lanceur, via liaisons montante et descendante) ou bien un senseur infrarouge.
Le problème c'est que le radar autonome ne sera pas à grande longueur d'onde, pour des raisons de place et de précision, donc il sera lui sujet à réduction de portée face à un appareil dit "furtif".
Quant au senseur infrarouge, d'abord il n'aimera pas le mauvais temps, et ensuite il faudra sans doute qu'il soit à champ large pour pouvoir faire de la recherche dans la zone assignée, et je ne suis pas certain que ça ne le rendra pas assez coûteux.

Bref, si détecter un appareil furtif n'est pas aussi difficile, a priori, qu'on pourrait le croire, le détruire en revanche me semble plus complexe. C'est ce que je voulais dire. :cowboy:

EDIT: Après, de nouvelles avancées changeront peut-être les choses, je ne sais pas. :cowboy:
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ogami musashi
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#25

Message par ogami musashi »

Je crois qu'on est loin d'etre des manchots en systemes radars, l'onera teste depuis des années beaucoup de systemes distribués basse frequences et pas mal de haute frequences avec de l'ISAR pour la protection du territoire.


Ceci dit, encore aujourd'hui on utilise trois types de radars : la detection, la poursuite et la conduite d'armes, les trois reclament des performances differentes, c'est la ou l'on se rend compte que les radars embarqués d'avions de chasse sont plutot complexes.

Bon je ne m'avancerai pas sur ce systeme en plus je connait pas specialement mais ca m'etonnerai que cela permette meme la poursuite d'un avion car il faut repasser en HF et la les furtifs sont faits pour ca (et pour la conduite de tir c'est pire puisqu'il faut focaliser le faisceau).

Cela dit rien n'est inbattable peut etre qu'on trouvera un moyen de locker et tirer sans les HF...


Mais a titre de rappel, il y a un avion qui a une particularité dont on a parlé souvent en disant "ca sert a rien", ca s'appelle la supercroisiere...hum..


he oui pour descendre un avion on a pour pour l'instant pas encore trouvé autre chose que l'energie cinetique(je veux dir epour l'atteindre).

Apres un F-35 se ferait peut etre avoir.

Par contre j'ai une quesiton, quid de la resistance au brouillage de ce genre de radar?
Puisqu'il recoivent les signaux FM, si on brouille comme des brutes, est ce que ca fonctionne bien?
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