Mirage 2000D : une modernisation nécessaire ?

Message par **TMor** » jeu. juil. 05, 2007 9:57 pm

Oh je comprends plus rien...

Qui a parlé de transformer les "Diesel" en chasseurs ?
Ca vaut quoi un RDY-3 ? Si c'est le RC-400 qui, il me semble, est un RDY bridé... ça ne fait pas du 2000D un chasseur, mais un avion avec méchante capacité de self-defense, non ?:huh:

Message par **Fonck** » jeu. juil. 05, 2007 10:12 pm

+10 pour Tymor
Faut pas tout confondre, mais le Diesel aura besoin d'une réno quoiqu'il arrive.
Y'a toujours la PO à tenir...
Alors en faire une bête de CAS et lui donner de quoi tenir en avion d'attaque (capa Fox 3, L16, CME améliorées) semble nécessaire. A moins que l'on préfère mettre de l'argent dans des chars comme au bon vieux temps ou moderniser nos vieilles ferailles pointues ;ou encore payer déraisonnablement les indus français pour une modif mineure.

Message par **Bolo** » jeu. juil. 05, 2007 10:33 pm

Heu... Qu'on modernise les 2000D côté AS et CME c'est une chose... Mais de là à lui foutre une capabilité fox 3 ça en est une autre...

Message par **Tomcat** » ven. juil. 06, 2007 1:32 am

Dans les conflits futurs qu'on peut imaginer , une place primordiale sera dévolue à l'assaut (strike) alors que la DA sera probablement totalement marginale...

Bien malin celui qui peut prédire ce que sera un conflit type dans 20 ans... mais une bi/tri-polarisation n'est pas à exclure, loin de là, et avec tout ce que ça implique. Faudrait voir à pas enterrer trop vite la DA.

Message par **Serpentaire** » ven. juil. 06, 2007 9:16 am

Et puis comme le RDY 3 permet le mode air-air que n'avait pas le radar Antilope (je crois que c'est celui ci sur le D et le N), pourquoi ne pas permettre cette capacité au 2000.
De plus avec la liaison 16, un avion peut acquérir une cible et un autre tirer un Fox 3 en toute discrétion (voir le tir du Mica vers l'arrière et l'article sur le Rafale F3 dans Air Fan de juin).
Les missiles Magic arrivant en fin de vie malgré une remotorisation, il est tant de prévoir le suivant.
Certes les Pythons, Sidewinder, IRIS peuvent faire un bon choix mais il faudra quand même adapter les avions à leurs emports (donc des frais de développement). Ne vaut-il pas mieux unifier les stocks de munitions et utiliser les savoir faire déjà acquis par la rénovation ASTRAC.

A+

Message par **Fonck** » ven. juil. 06, 2007 9:32 am

Tomcat a écrit :Bien malin celui qui peut prédire ce que sera un conflit type dans 20 ans... mais une bi/tri-polarisation n'est pas à exclure, loin de là, et avec tout ce que ça implique. Faudrait voir à pas enterrer trop vite la DA.

On enterre pas la DA, y'aura les rafous pour ça, mais quitte à donner une auto protec au Diesel, autant le doter de missiles qui envoient. MICA EM ou IR , c'est du pareil au même pour l'emport si tu as le radar qui va avec. Le diesel sera alors un équivalent du F16.

Message par **gtly2** » ven. juil. 06, 2007 4:05 pm

Lu aujourd'hui dans Air et Cosmos : 2 choix possibles. 1> garder le radar actuel en l'adoptant au Mica IR 2>intégrer le RC400 et avoir la capacité Fox3. Dans les 2 cas, la L16 est prévue, donc modernisation de l'architecture système, d'où l'idée de booster l'ensemble de l'avionique, avec integration de l'A2SM, de nouvelles CME, etc....
Problème de l'upgrade de l'antilope: pas de Fox3, donc avec la fin des RDI prévu entre 2013 et 2014, et si les Rafales ne sont pas assez, PB en DA à cet horizon; par contre on garde un SDT éprouvé et qui fonctionne très bien. L'option du RC400, dégrade apparemment le SDT, mais apporte du Fox3, et donc de la DA jusqu'à la fin du 2000D prévu en 2025.

Message par **Kovy** » ven. juil. 06, 2007 7:52 pm

ya qu'à mettre du RBE-2

Message par **Fonck** » ven. juil. 06, 2007 11:05 pm

Kovy a écrit :ya qu'à mettre du RBE-2

A antenne active s'il vous plaît !!!!:Jumpy:

Message par **Ric** » ven. juil. 06, 2007 11:07 pm

Fonck a écrit :A antenne active s'il vous plaît !!!!:Jumpy:

pléonasme:

RBE-2 : radar à balayage électronique 2 plans

Message par **Exocet** » ven. juil. 06, 2007 11:10 pm

[quote="Wild Angel"]pléonasme:

RBE-2 : radar à balayage électronique 2 plans ]

Non, le RBE-2 a une antenne passive (PESA vs AESA).

Message par **Fonck** » sam. juil. 07, 2007 8:43 am

Exocet a écrit :Non, le RBE-2 a une antenne passive (PESA vs AESA).

Je me lève et je confirme:kewlpics:

sam. juil. 07, 2007 1:32 pm

Confusion entre antenne active et antenne à balayage électronique je pense.

Sinon, d'un point de vue assez personnel, je trouve qu'une solution serait de faire un panachage des deux hypothèses, à savoir la majorité des Mirage 2000D pourraient être modernisés avec RC-400, permettant ainsi le retrait des 2000C sans créer de véritables lacunes dans le système de DA, tandis qu'au moins une ou deux unités équipés de 2000D pourraient conserver le SDT au cas ou.

Après, je ne sais pas si le Rafale sera effectivement doté de suivi de terrain. Si c'est le cas, le choix devra être fait sur le plan opérationnel entre le maintient du radar Antilope (et donc le renforcement des capacités de pénétration en parallèle au Rafale) ou bien le remplacement par le RC-400 (et donc le renforcement des capacités air-air en parallèle au Rafale).

Si le Rafale est ou sera effectivement doté de SDT, je pense qu'il y a plus besoin de chassou que d'avions de pénétration, mais bon, ça ne prend pas en compte le coût financier bien sûr.

PS: Ce que l'article d'Air & Cosmos ne rappel pas, c'est que si les 2000D équipés de MICA peuvent effectivement remplacer le 2000C dans la plupart des missions air-air, en interception on ne pourra plus compter que sur le -5 vue que la vitesse des D est limité à Mach 1,4 il me semble. A moins que le blocage des souris puisse être retiré? Qu'en est-il des biplace export et des 2000B?

Message par **Ric** » sam. juil. 07, 2007 1:41 pm

[quote="Fonck"]Je me l&#232]
ça reste électronique, actif ou passif après c'est une autre quesiton

Edit : j'ai vu où était ma boulette ^^

Message par **TOPOLO** » sam. juil. 07, 2007 3:24 pm

Je ne crois pas un seul instant en la transformation des 2000D en avion de DA..., c'est un non sens total, et le SDT a été LA raison d'être du Diesel (même si c'est sans doute moins vrai aujourd'hui)...

P.S. Oui les Rafale(s) ont (et surtout auront) un SDT plus performant que celui du D...

sam. juil. 07, 2007 5:48 pm

Clavier a écrit : De par la loi, qui a ma connaissance n'a pas été changée, les fabriquants d'avions ne vendent pas directement à leur client mais à.... L'Etat français via l'Armée de l'Air qui a donc un regard particulièrement acéré sur les transactions financières

Uniquement pour certains clients... Ce sont les USA qui se sont spécialisés dans ce genre de transactions avec la procédure FMS, pas nous

Message par **Bolo** » sam. juil. 07, 2007 9:57 pm

Je verrai plus logique de faire seulement une modernisation des système AS et tout ce qui va avec pour les 2000D et moderniser les 2000C de Cambrai en -5. Mais... $$$$$... Ahh c'est beau de rêver

Message par **vautour2b** » sam. juil. 07, 2007 10:20 pm

Famas a écrit :Je verrai plus logique de faire seulement une modernisation des système AS et tout ce qui va avec pour les 2000D et moderniser les 2000C de Cambrai en -5. Mais... $$$$$... Ahh c'est beau de rêver

+1

Sinon! au minimum, leur donné la capacité fox-3 "monocible" (RDI + Mica)

Message par **Frenchie** » dim. juil. 08, 2007 12:29 pm

PD7, tu parles d'Enhanced Paveway, c'est pour améliorer le range ?
Il faudrait alors remplacer les PDL CTS par des Damocles pour bénéficier d'un pseudo std -9.
Le range des CTs est quand même un peu limité en comparaison avec ce qui se fait maintenant. Surtout dans des ambiances tropicales comme l'Afrique ou le Moyen Orient.

lun. juil. 09, 2007 4:38 am

L'Enhanced Paveway c'est surtout pour offrir une capacité tous-temps et une plus grande sécurité des tirs, puisqu'il s'agit d'une classique GBU-12 équipée en plus du guidage laser d'un guidage GPS.

Autant que je sache, ça ne demande pas de pods différents de ceux utilisés pour les GBU-12 standard (après, que valent ses pods, j'en sais rien!)

Message par **jojo** » lun. juil. 09, 2007 9:56 pm

Est-ce qu'il y a une raison autre que le pognon qui empècherait de mettre des modes SDT sur un RC-400/RDY-3?

Tant qu'à le moderniser pourquoi ne pas mettre un RBE 2 à antenne active?

Sinon pour la PO le 2000 D aurait l'inconvénient (même avec une modernisation) de ne pas avoir de canon (pas de tir de semonce!)

lun. juil. 09, 2007 11:17 pm

Le RBE-2 à antenne active doit être au bas mot entre 3 et 10 fois plus cher que le RC-400, qui est une version simplifiée du RDY, pour autant que je sache.

Qui plus est, il faudrait développer une version totalement nouvelle du RBE-2 pour qu'elle rentre dans le nez du 2000, alors que le RC-400 y rentre déjà sans problème. De plus, le RBE-2 ne doit son utilité que si l'appareil qui le porte est totalement multirôle. Or, si on intégre le RBE-2, dans une version adaptée, au Mirage 2000, il faudrait lui intégrer l'Exocet, l'AASM, le Meteor etc etc...

On entre là dans un surcoût exceptionnel!

En effet, il ne fait pas oublier que le radar n'est qu'un élément du système d'arme, et qu'un changement de ce dernier doit correspondre à toutes les autres modernisations. Le radar bon marché RC-400, dans cette modernisation là, est tout à fait pertinent puisqu'il permet d'offrir une capacité supplémentaire (air-air) à relativement faible coût, sans pour autant obliger l'utilisateur à rentabiliser son investissement avec une refonte de la cellule, des réacteurs etc...

Si on devait développer un nouveau radar, ça ne vaudrait le coup que si on voulait redonner aux appareils une toute nouvelle jeunesse (ce que l'on a fait pour le Mirage 2000-5F), alors que là on veut juste le faire évoluer pour qu'il finisse sa carrière en étant au goût du jour.

Message par **Kovy** » lun. juil. 09, 2007 11:51 pm

PolluxDeltaSeven a écrit :
Qui plus est, il faudrait développer une version totalement nouvelle du RBE-2 pour qu'elle rentre dans le nez du 2000, alors que le RC-400 y rentre déjà sans problème. De plus, le RBE-2 ne doit son utilité que si l'appareil qui le porte est totalement multirôle. Or, si on intégre le RBE-2, dans une version adaptée, au Mirage 2000, il faudrait lui intégrer l'Exocet, l'AASM, le Meteor etc etc...

Hum... pas d'accord.

- Que le RBE-2 rentre dans le nez d'un 2000 ça ne fait aucun doute. Il est même plus léger.

Maintenant il y a peu d'être d'autres problemes d'integration pour l'électronique qu'il y a derriere l'antenne.

- Pour les armes, Je ne comprend pas ton argument. le RBE-2 n'est pas "plus" multirole que le RDY ou le RC-400, il est juste plus performant.

C'est au client de definir ses besoins en matiere d'arme à intégrer... et l'industriel facture en fonction des options commandées. Apres,c'est qu'une question de soft. Aujourd'hui tous les nouveaux radars embarquées sont multiroles et le prix du SNA est fonction du nombre d'armes que tu souhaites intégrer. Mais la base radar, reste la même.

Le RDY des 2000-5F pourrait tres bien faire du air-sol si on avait acheté les softs qui vont bien.
Et les RBE-2 de rafale F1 ne font que du AA...

2 beaux exemples de radar multiroles utilisés un single-role

Intégrer du RBE-2 sur mirage 2000 aurait au moins 2 intérets :

- uniformiser la flotte de radar et donc la logistique au niveau maintenance, formation et update
- améliorer les performances multirole des 2000 (balayage électronique contre mécanique)
- valoriser les RBE-2 passifs qu'on a commandés et les transférer sur 2000 pour pouvoir équiper tous les rafale de RBE-2 actifs (dans le meme style que les RDI pour remplacer les RDM quand les RDY sont arrivés)

mer. juil. 11, 2007 1:13 am

- Pour les armes, Je ne comprend pas ton argument. le RBE-2 n'est pas "plus" multirole que le RDY ou le RC-400, il est juste plus performant.

En fait, j'ai pris mon explication à l'envers (je sentais bien en l'écrivant que c'était pas super compréhensible! :laugh:)

Ce que je veux dire, c'est que dans le cas qui nous intéresse, l'Armée de l'Air aimerait (peut-être) moderniser un peu ses Mirage 2000D pour qu'ils puissent rester au goût du jour jusqu'en 2025.

Une des hypothèse serait de conserver le rôle principal du Diesel (l'air-sol conventionnel avec BGL et missiles de croisière, principalement) et de lui adjoindre une capacité minimale de Fox 3 afin qu'il puisse se passer de Mirage 2000C en escorte ou, le cas échéant, remplacer le Mirage 2000C pour certaines missions de base (on ne parle pas non plus d'interception massive, on est d'accord!!)
Dans cette hypothèse, on ne parle pas de modifications profondes, comme une revalorisation de la cellule, un changement de réacteur ou de suite ECM etc etc, juste du remplacement du radar obsolète (du moins, qui risque de le devenir) par un radar multifonction récent mais relativement bon marché.

Tel que je vois les chose, et en me basant sur l'historique des modernisations de notre cher Armée de l'Air et de son budget loin d'être extensible à l'infini, je n'arrive pas à concevoir l'introduction d'un coûteux REB-2 pour un rétrofit des 2000D, à moins que l'Armée de l'Air ne souhaite en faire de réels appareils multirôles aptes à suppléer (et remplacer une partie des commandes) le Rafale.
Autrement dit, je ne vois l'utilité d'un RBE-2 à antenne active (ou même passive, pourquoi pas) que si on envisage de l'exploiter à fond!!

Et je pense que certains dans l'Armée de l'Air doivent penser comme moi. Je veux dire que si ils commencent à réclamer du RBE-2 pour leurs 2000D, y'a tout de même quelques risques que certains décideurs prennent l'initiative de réduire la commande de Rafale. Ou, si on prend le problèe à l'envers, si les décideurs n'ont pas l'intention de réduire la commande de Rafale, ils n'ont pas de raison d'augmenter plus que nécessaire les capacités des 2000D.
Or, le "nécessaire" c'est simplement de les maintenir à niveau jusqu'à la fin de leur vie, pas de leur offrir une seconde vie toute neuve!!

Certe, le coup de l'uniformisation de la flotte de radar, c'est beau, mais bon, il y a les RDY des Mirage 2000-5, les Antilope 5 des Mirage 2000N, on doit plus être à ça près. Et puis un RDY-3, ça doit être proche d'un RDY-1, non?

Autrement dit, techniquement, rien n'empêche vraiment l'introduction du RBE-2 sous Mirage (même si je pense qu'il faudra l'adapter pour l'avion, alors que le RDY-3 doit déjà être qualifié, ou plus facilement qualifiable).
Opérationnellement, ce serait indubitablement plus efficace qu'un RDY-3.

Mais financièrement et oplitiquement, ça ne vaudrait pas le coup pour répondre à des besoins si limités. Mais bon, ce n'est que mon opinion!!

Après, si quelqu'un décide que les Mirage 2000D pourraient être prolongés au delà de 2030, bah là ça pourrait se faire, avec d'autres refontes plus grandes. Mais je ne pense pas que ce soit compatible avec le programme Rafale.

Message par **jojo** » mer. juil. 11, 2007 9:36 pm

Officiellement le format Armée de l'Air c'est et ce sera 300 avions. Alors 234 Rafale ça va pas le faire. Il y a intéret à les booster les Mirage, et les 2000 D sont les plus jeunes.

Le RBE 2 j'en ai parlé mais j'y crois pas. Ce sera bien s'ils ont des RDY-3.
Et puis on fond s'il perd le SDT (ou une partie, car le 2000-D a le SDT radar et sur fichier) il y a le Rafale F2/F3 qui a le SDT avec un meilleur rayon d'action (surtout en BA).

Alors pour faire le camion à bombes peut-être que ça suffit le RDY-3. Peut-être aussi qu'il a des modes SAR (imagerie radar) qui font défaut à l'Antilope V.