2 légendes urbaines du rafale en un post

[Oxitom]

Entre nous, on as jamais eu besoin de nos avions pour ce genre de combat.

Quand on sait que seul le passage d'un jet en BA suffit la plupart du temps pour imposer le respect face aux assaillants en Afrique.

[lancaster]

d'un autre côté, pour peut que les gars au sol donne les coordonnée GPS, un raffoux peut poser ses 6 AASM en même temps.

[bpao]

d'un autre côté, pour peut que les gars au sol donne les coordonnée GPS, un raffoux peut poser ses 6 AASM en même temps.

ca fait chére la toyota canon....

peu etre qu'un passe en tres haut sub sonic ..voir super... ca peu faire pareil.

[jojo]

Même si le Rafale a sans doute plus de compromis que le A-10, il est clair qu'il est optimisé pour la basse altitude (le remplacement des Jaguar a toujours été un des objectifs).

Maintenant il est plus optimisé pour la pénétation à grande vitesse que pour faire du CAS à 250 kts...

Pour les pertes de A-10 en fait il vaut meiux étudier la première guerre du golfe, et ils en ont perdu quelques un en attaquant des positions d'artillerie.

Entre la première guerre du Golfe et 2003 les défenses anti-aérienne irakienne ont été sans cesse bombardées, et je doute qu'elles aient jamais pu se remettre de la première guerre. J'avais lu un article qui disait que les F-16 CJ (SEAD) s'ennuyaient ferment et qu'il s'étaient reconvertis dans le CAS.

Un avion lent attaquant une colonne mécanisé correctement défendu (Tungunska, Tor M1 et autres merveilles russes...) a probablement moins de chance qu'un avion rapide qui s'expose moins longtemps.

Le A-10 et le Skyraider au Vietnam avant lui sont en réalité de très bon avions COIN (anti guerilla).

[Exocet]

Je doute que le Rafale fasse nettement mieux que le F/A-18. Je ne suis pas sur non plus aussi que les réacteurs du rafale soient aussi bien optimisé pour l'usage à basse altitude que ceux de l'A-10.

Quoi ??? Tu émetterais des doutes sur l'utilité du Rafale ? Cette merveille pour laquelle nous consacrons 10% de notre budget d'équipement !

J'espère que ton hérésie n'ira pas jusqu'à suggérer l'achat d'hélicoptères pour l'ALAT ou de blindés pour l'AdT, voire plus d'entraînement pour nos troupes !

[warbird2000]

Voici les chiffres que j'ai trouvé pour la première guerre du golffe

Five A-10s were shot down during the war (a number of those by ZSU-23-4 Shilka anti-aircraft systems[citation needed]), far fewer than military planners expected

Maintenant 144 ont été engagés pour 8100 missions

Les tornados GB eux ont perdus 6 avions pour seulement 1800 missions. Pourtant le tornado à basse altitude est un des avions les plus rapides si pas le plus rapide.

D'accord que ce n'est pas tout a fait le même profil de mission mais ils ont en commun le fait d'avoir opéré à base altitude.

[warbird2000]

Quoi ??? Tu émetterais des doutes sur l'utilité du Rafale ? Cette merveille pour laquelle nous consacrons 10% de notre budget d'équipement !

J'espère que ton hérésie n'ira pas jusqu'à suggérer l'achat d'hélicoptères pour l'ALAT ou de blindés pour l'AdT, voire plus d'entraînement pour nos troupes !

Heureusement que je n'ai qu'émit que des doutes et pas des certitudes sinon je sens que je serais condamné à m'immoler par le feu.

[c-seven]

J'espère que ton hérésie n'ira pas jusqu'à suggérer l'achat d'hélicoptères pour l'ALAT

Ah ba tien, puisqu'on parlait d'aéronef qui tombent du ciel, les hélico' tombent comme des mouches en Irak il semblerait...

Quoi ??? Tu émetterais des doutes sur l'utilité du Rafale ? Cette merveille pour laquelle nous consacrons 10% de notre budget d'équipement !

J'espère que ton hérésie n'ira pas jusqu'à suggérer l'achat d'hélicoptères pour l'ALAT ou de blindés pour l'AdT, voire plus d'entraînement pour nos troupes!

J'espère que ton hérésie n'ira pas jusqu'à questionner le nombre d'administratif par opérationnels dans notre armée comparée à des pays comme Israel, la Grèce, la Hollande, sans même parler de la Suède bien évidemment.

Ni même questionner l'opportunité du parc immobilier parisien (pour loger lesdits administratifs). Au prix de l'immobiler en ce moment sur Paris....

[Oxitom]

Surtout que le rafale n'as pas vocation a attaquer du char.
Donc comparer deux avions a mission assez éloignée est assez curieux.

[Exocet]

Aller, pour mettre un peu d'huile sur le feu, je vous conseille l'excellent texte du tout aussi excellent Lieutenant-Colonal Michel GOYA : Dix millions de dollars le milicien : "La crise du modèle occidental de guerre limitée de haute technologie".

Morceaux choisis:

Après la guerre de juillet, un général israélien constatait amèrement que
le prix d’un seul des 250 avions F-16 de l’armée de l’air israélienne
équivalait au budget annuel d’entraînement des 300 000 réservistes du
pays, lesquels, par économie, avaient vu leur période annuelle de mobilisation
et d’entraînement passer de 30 à 14 jours.

Nos soldats s’acquittent
remarquablement bien de leurs missions actuelles, mais que se passerait-il
si nos forces étaient engagées dans des combats de haute intensité à
grande échelle ?
[...]
Quelques indices peuvent nous aider à y voir plus clair. En novembre
2004, pour écraser 3 000 rebelles retranchés à Falloudja, une ville de la
taille de Montpellier, les Américains ont réuni l’équivalent d’un tiers du
corps de bataille aéroterrestre de l’armée de terre française. Il n’est pas
inutile de rappeler qu’ils avaient aussi l’expérience d’un premier siège de
la ville en avril, et des années d’entraînement intensif au combat urbain et
à la coopération interarmes et interarmées. Plus largement, le corps des
Marines américains, l’équivalent de notre armée de terre et de notre armée
de l’air, déploie environ 30 000 hommes dans la province d’Al-Anbar, à
l’ouest de l’Irak, depuis 2004, sans parvenir à la pacifier. Plus de
700 Marines y sont déjà tombés. Nous avons vu que, pour affronter le
Hezbollah (environ 10 000 hommes), l’armée israélienne avait déployé
huit brigades et 400 chars, c’est-à-dire à peu près notre ordre de bataille
terrestre, et l’équivalent de notre armée de l’air, à proximité de ses bases,
sans parvenir à vaincre. Face à un ennemi très motivé, bien adapté au feu
moderne et sur son terrain, nous ne pouvons désormais espérer vaincre
qu’une milice de quelques milliers d’hommes.

[warbird2000]

Surtout que le rafale n'as pas vocation a attaquer du char.
Donc comparer deux avions a mission assez éloignée est assez curieux.

Cela montre cependant la limite du concept de polyvalence. Maintenant j'aurais quand même l'honneteté intelectuelle de reconnaitre que le "merveilleux A-10" n'empèche pas la guerre en irak de se transformer en bourbier .

@ Exocet, pas mal tes citations.

[Oxitom]

Il est polyvalent, c'est indeniable mais il n'as pas toutes les missions que 50 avions spécialisés peuvent avoir.

[Pachy]

Aller, pour mettre un peu d'huile sur le feu, je vous conseille l'excellent texte du tout aussi excellent Lieutenant-Colonal Michel GOYA : Dix millions de dollars le milicien : "La crise du modèle occidental de guerre limitée de haute technologie".

Morceaux choisis:
(...)
Face à un ennemi très motivé, bien adapté au feu
moderne et sur son terrain, nous ne pouvons désormais espérer vaincre
qu’une milice de quelques milliers d’hommes.

OK, et alors? De deux choses l'une:

-ou bien, c'est un conflit mineur, et on envoie quelques légionnaires
-ou bien c'est sérieux, et on envoie quelques M51

Se doter de la capacité intermédiaire couterait très cher, en avons-nous le besoin? Au cas où une milice fanatique flamande menacerait notre frontière nord-est?

[Georges Abitbol]

Surtout, je suis pas du tout d'accord avec l'idée qu'on pourra uniquement battre une milice de quelques milliers d'hommes. Les Américains ont battu l'armée irakienne, c'est un fait. Ce sont les conflits de type guérilla avec des milices de quelques milliers d'hommes que l'on ne peut gagner aujourd'hui (récents exemples : Viêt-Nam, Somalie, Irak...) : pour moi, c'est l'inverse : on peut battre une armée selon un rythme et des buts d'opérations précis mais des actions de type guérilla, ça devient plus dur voire surtout impossible (tout le problème d'une occupation).

[c-seven]

Aller, pour mettre un peu d'huile sur le feu, je vous conseille l'excellent texte du tout aussi excellent Lieutenant-Colonal Michel GOYA : Dix millions de dollars le milicien : "La crise du modèle occidental de guerre limitée de haute technologie".

Morceaux choisis:
(...)
Face à un ennemi très motivé, bien adapté au feu
moderne et sur son terrain, nous ne pouvons désormais espérer vaincre
qu’une milice de quelques milliers d’hommes.

Ouai bon, faire du retour d'expérience sur des perdants c'est peut être pas ce qu'il y a de plus intelligent non plus...

Perso je préfère nettement Grozny2 de ce point de vu. D'autant que c'est plus à notre portée.

Ci-joint l'excellent RETEX concernant Grosny du CEREX (Centre d'Evaluation et du Retour d'Expérience)

Dans les combats en zone urbaine, notamment à Grozny, les troupes ne sont plus engagées comme lors du premier
conflit en unités de marche hétéroclites, mais par unités homogènes au sein de sous-groupements d’assaut interarmes
comprenant une compagnie d’infanterie, un peloton de chars, une section de mortiers, une section d’artillerie, une
section du génie, une équipe de lance-grenades, une équipe NBC.
Pour prendre la ville de Grozny les Russes décident de la raser, pour éviter de devoir prendre la ville immeuble par
immeuble. A cet effet, ils commencent par prendre l’aéroport le 14 décembre 1999, puis ils attaquent la banlieue Est de
la ville en envoyant des équipes de Spetsnaz sonder les lignes ennemies et repérer les points de résistances adverses. Enfin,
ils occupent tous les points dominant la ville et installent des postes d’observation d’artillerie. Cependant, ils commettent
la même erreur que lors du premier conflit, en tentant une percée jusqu’au centre-ville avec une colonne blindée. En effet
ils tombent dans une embuscade perdant 100 hommes et dix véhicules blindés.
Dès lors, les Russes modifient leur tactique en attaquant sur trois axes différents. Ils utilisent des éclaireurs en avant de
leur dispositif pour déclencher les feux tchétchènes. Ces éclaireurs reculent pour que l’artillerie puisse écraser les positions
ennemies. Dans leur dispositif, les colonnes de blindés comprennent systématiquement des canons antiaériens ZSU-23-
4 et 256, ainsi que des véhicules de transport équipés de pièces antiaériennes de 23 mm, capables de tirer en site négatif
direct et d’anéantir les unités antichars tchétchènes cachées dans les étages des bâtiments.

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... retex4.pdf

Ce qui est quand même marrant (voir inquiétant) c'est que dans leur conclusion - càd la partie que ceux qui lisent en diagonale lisent -, ils parlent de tout sauf de ça (de raser la ville)
Ce qui montre quand même le niveau d'idiotie où nous mêne la dictature du politiquement correct (à mettre dans le même sac que l'abandon du Belouga, les mines anti-personnel, le Napalm, etc...)

Bref, si on se base sur le RETEX de Grosny, c'est plutôt de la puissance de feu qu'il faut plutot que des hélicoptères et des entrainements en combat urbain...

Et de ce côté là le Rafale est pas mal placé. Par rapport à la concurence notament.
Encore que... quand on en aurra marre de faire 4 ravitaillements en vol pour larguer 2 AASM à 75000€ pièce sur 2 Talibans, peut être qu'on se reposera la question du bombardier lourd...

Y compris pour le CAS d'ailleur.

-ou bien, c'est un conflit mineur, et on envoie quelques légionnaires
-ou bien c'est sérieux, et on envoie quelques M51

Oui enfin, quand la Syrie assassine un Ambassadeur de France c'est quand même enuyeux d'avoir comme alternative soit de se coucher, soit de vitrifier la Syrie à coup de mégatonne.
Pas que j'en veuille à la Syrie spécifiquement mais c'est quand même un format de pays ou la France devrait être capable de faire face au cas où.

Edit:

c'est l'inverse : on peut battre une armée selon un rythme et des buts d'opérations précis mais des actions de type guérilla, ça devient plus dur voire surtout impossible (tout le problème d'une occupation).

C'est totalement faux. A la fois historiquement et même dans la pratique (voir le Tchéchénie ou l'Algérie)
Par contre c'est vrais que ça fait des guerres pas jolie-jolie. Donc autant ne pas y aller sauf si c'est absolument nécessaire.

[Georges Abitbol]

Encore que... quand on en aurra marre de faire 4 ravitaillement en vol pour larguer 2 AASM à 75000€ pièce sur 2 Taliban dans une tranchée, peut être qu'on se reposera la question du bombardier lourd...

Y compris pour le CAS d'ailleur.

Non, on se reposera la question de la bonne vieille artillerie (le couple drone-artoche, ça marche pas trop mal me semble-t-il...) : soit une action type Mt Igman avec les Auf-1 (gros paquet d'obus en peu de temps) soit munition de précision type développement de Bonus (conçu elle comme munition antichar...). Le CAESAR que tu mets dans C-130, avec son 155 52 calibres, c'est pas mal comme soluce...

[Georges Abitbol]

Ok pour l'Algérie, mea culpa, pour ce qui concerne Grozny, comme tu dis, il s'agit de la 2e version (et vu la première, il en avait de la matière à RETEX vu le nombre de boites de conserve à chenilles qu'ils ont laissé là-bas). Même si pour moi, en Tchétchénie le problème est loin d'être réglé, au moins il a amené un fait intéressant et imparable (j'adore les Russes pour ça...) : pour éviter les MOUT, une seule solution : raser la ville. A leurs yeux, la seule version valable du combat en zone urbaine : enlever un des problèmes posés : la ville.

[c-seven]

Non, on se reposera la question de la bonne vieille artillerie (le couple drone-artoche, ça marche pas trop mal me semble-t-il...) : soit une action type Mt Igman avec les Auf-1 (gros paquet d'obus en peu de temps) soit munition de précision type développement de Bonus (conçu elle comme munition antichar...). Le CAESAR que tu mets dans C-130, avec son 155 52 calibres, c'est pas mal comme soluce...

Tout à fait d'accord avec toi Georges, sauf que de l'artillerie réclame une logistique et donc une force de projection et des bases sur place. Mais on est bien d'accord, je parlais juste des choix qui concernent l'aérien][/URL]

[Valkyrie]

Il pleut des grosses gouttes chez eux

Je m'en vais chercher un gros parapluie

[maitretomtom]

Il pleut des grosses gouttes chez eux

Je m'en vais chercher un gros parapluie

Si tu veux, j'en ai un très gros à un 50aine de bornes de chez moi

[podo06]

Pour recentrer le debat un peu.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105033

Alors.... 4 bidons de 2000L... Réalité ou coquille?

[TMor]

4x2000L = 8000L

8000L x 0.8 = 6400kg (en externe)

6400kg + 4700kg (en interne) = un peu trop...

Alors quoi ? Reprenons :
2x2000Lx0.8 + 2 x 1250Lx0.8 + 4700 kg= ~10000kg (environ)

C'est donc là la config super nounou que Kovy a dénichée sur le site Dassault, à savoir :

[Matt]

Je ne crois pas que les bidons de 2000L puisse être montés en point médians de voilure... Pendant un moment ils avaient monté une configuration bizarre sur le B01 : Apache en interne de voilure et bidons de 1250L en médian... C'était pas très beau...

Ce que je trouve dommage c'est que les points d'emports sur le fuselage ne soient pas utilisés... D'accord, ça doit être plus chiant à monter, mais deux Micas de chaque côté, ça lui donne une certaine classe quand même.

[PolluxDeltaSeven]

Disons que les points d'emport de fuselage pour les MICA limitent le tir à un un certain facteur de charge (un truc comme 4 ou 5G), alors que les missiles tirés sur rails en bout d'aile ou sous celles-ci, peuvent être tirés jusqu'à 8 ou 9G.
Si bien que lorsqu'on a besoin de n'emporter que 4 MICA, on préfère naturellement les emporter sous voilure.
En plus, je me demande si c'est pas également plus facile à installer, faut voir.

Après, lorsqu'on veut emporter le contingent habituel de 6 MICA (ou dans les missions avec SCALP ou GBU, occupant la place des MICA sous voilure), là on retrouve les MICA sous le fuselage.

[Moos_tachu]

Le Typhoon c'est 4500 kg maximum en interne ( source brochure Typhoon ) . Ce n'est que 250 kg de moins que le rafale.

Sachant que les réacteurs du Typhoon consomment beaucoup plus que ceux du Rafale, ça fait une grosse différence en termes de rayon d'action.

Et c'est bien ça qui nous intéresse quand on veut comparer les performances :
Le rayon d'action est une performance, alors que l'emport de carburant à la limite on s'en fout, ce n'est qu'un des facteurs de cette performance.