EXCLUSIF. Rafale : le Maroc a transmis une demande de financement à la France

[fockewulf]

La France lorgne peut etre sur le gaz lybien. Encore que je n'ai aucune idée des implantations de Total là bas.

[El Doctor]

Vi, je ne suis pas naïf non plus, je soulignais simplement deux choses :

- qu'on ne peut se réjouir d'une vente de matériel militaire à un pays aussi instable que la Libye, comme certains ici ont tendance à le faire (perso, je ne souhaite pas à mes potes pilotes ou marins de devoir se frotter, dans un avenir plus ou moins proche, à une armée équipée de Rafales...) ;

- qu'il serait temps que nos gouvernants cessent leur servilité vis-à-vis de Dassault et mettent un frein aux ambitions commerciales dénuées de scrupules de cet avionneur.

Ah, on me signale que je polémique grave, là... Bon...

[ironclaude]

Une question : qu'est-ce que la France gagnera à vendre des avions aussi récents à des pays à l'avenir flou ? Sans polémique ou presque.

Depuis le temps que le Rafale est en développement et après tous les reports et retards subis, on a du mal à se faire à l'idée que c'est maintenant un avion produit en série, opérationnel en plusieurs versions,...
bref l'avion que la France peut proposer naturellement et normalement, d'autant plus que le prédécesseur, le Mirage 2000, n'est plus en production depuis quelques années maintenant.
Ou si vous voulez, non seulement c'est un bon avion, mais nous n'en avons pas d'autre (de "moins perfectionné" ou "moins dangereux à exporter parce qu'on ne sait jamais" ) à proposer.

Les Americains peuvent eux choisir de proposer des F35 ou (un jour) des F 22, ou alors des F 16 s'ils ne veulent pas prendre de risques...

Plus généralement, la génération des années 2000, avec retard, est en train de remplacer normalement les avions plus anciens à l'export.

Sur le côté risque éventuel... D'abord on peut moduler sur les armements vendus avec, le niveau d'équipement voire de furtivité ( exemple F35 US - F35 export ?) et puis si un pays client venait à basculer du côté obscur de la Force, un bon petit embargo sur les rechanges fait très vite beaucoup de dégâts...

Claude

[El Doctor]

D'abord on peut moduler sur les armements vendus avec, le niveau d'équipement

Ah, à ce sujet, c'est clair que la France et Dassault ont toujours montré le bon exemple, hein !! On achète des 2000-5 à peine équipés et on vend à la Grèce ou aux Emirats des -5 MkII ou des -9 hypercustomisés avec une avionique qui fait baver d'envie nos PN. J'ai plutôt l'impression qu'en France, on est prêt à vendre des avions toutes options du moment que le chèque est là, et tant pis si un jour ils sont dans le camp d'en face.

Et rien n'empêche un pays de créer sa propre avionique pour faire du rétrofit. Si des pays comme la Thaïlande y arrivent...

[fockewulf]

En meme temps, si les USA ne se cachent pas de limiter la vente d'amraam, autant, il n'y a pas vraiment d'alternative au mica sur les rafales. C'est quasiment vendu dans la boite.

[UF_Josse]

Je pensais moins au Maroc qu'à la Libye, en fait. C'est fou comme on peut passer, en un claquement de doigts, d'Etat terroriste à Etat client...

Hummmm. pour la Lybie, peut être est il bon de rappeler qu'il y a malgré tout un petit moment que la Lybie a officiellement renoncé au terrorisme et a repris des relations normales

Pour le Maroc, je crois que c'est Hassan II qui disait : "Le Maroc est un arbre qui a ses racines en Afrique, mais dont le feuillage s'abreuve en Europe....", ou qsuelque chose comme ça,...

Ca rend donc ces tractations pas si abhérantes que ça..... enfin, à mon avis

[El Doctor]

[quote="UF_Josse"]Hummmm. pour la Lybie, peut être est il bon de rappeler qu'il y a malgré tout un petit moment que la Lybie a officiellement renoncé au terrorisme et a repris des relations normales ]

C'est de la naïveté ou cynisme ?

[UF_Josse]

Ni l'un, ni l'autre, c'est un simple rappel de faits, officiels et reconnus comme tels par les institutions internationales.... après, chacun en pense ce qu'il veut

Et de toutes façons, ce n'est pas ici qu'on peut ou doit en débattre.... j'en reste aux faits.

[ricardo]

Je note, que jamais le forum n'a eu autant de sujets qui flirtaient avec la ligne jaune.
les intervenants ont tendance a faire glisser les posts vers la polémique,
ça met un peu de piment quand c'est fait avec intelligence.
Parfois ça frole neanmoins le ridicule comme ce fameux post sur les nose arts dans la RAF fermé depuis.
En tous cas il est incontestable que ça booste les débats.

[c-seven]

Vi, je ne suis pas naïf non plus, je soulignais simplement deux choses :

- qu'on ne peut se réjouir d'une vente de matériel militaire à un pays aussi instable que la Libye, comme certains ici ont tendance à le faire (perso, je ne souhaite pas à mes potes pilotes ou marins de devoir se frotter, dans un avenir plus ou moins proche, à une armée équipée de Rafales...) ;

- qu'il serait temps que nos gouvernants cessent leur servilité vis-à-vis de Dassault et mettent un frein aux ambitions commerciales dénuées de scrupules de cet avionneur.

Ah, on me signale que je polémique grave, là... Bon...

Si je puis me permettre il y a aussi le financement de la R&D à prendre en compte.

La France est une puissance moyenne avec un marché intérieur limité mais qui pretend être indépendant.
Et pour ça l'export est nécessaire au "business modèle" de notre indépendance.

C'est l'export qui permet de financer la R&D et les mises à jour qui nous permettent de rester dans la course technologiquement parlant.

Donc les choix est le suivant:
soit on exporte et on est pas trop regardant,
soit on achète US.

Question de priorité.

Ah, à ce sujet, c'est clair que la France et Dassault ont toujours montré le bon exemple, hein !! On achète des 2000-5 à peine équipés et on vend à la Grèce ou aux Emirats des -5 MkII ou des -9 hypercustomisés avec une avionique qui fait baver d'envie nos PN. J'ai plutôt l'impression qu'en France, on est prêt à vendre des avions toutes options du moment que le chèque est là, et tant pis si un jour ils sont dans le camp d'en face.

Bon exemple.

C'est l'export qui a financé le -5 et donc de rester dans la même génération technologique que le F16 blk50+ par exemple.
Dès lors le Rafale n'était qu'un pas suplémentaire en avant techniquement parlant par rapport au -5 MKII. Et non pas un bond gigantesque avec des piles de milliards engloutis comme, disons, le EF par rapport au Tornado.
(Et encore le EF est loin d'être "indépendant")

On note au passage pour illustrer ça que l'echec en Corée et à Singapour nous mettent dans la m... avec pas mal d'options qui ont du mal à être financées: AESA, M88-3, Casque Gerfaut, réservoirs conformes, etc...

Si on rate une génération technique parce qu'on a pas les moyens de la financer (par faute d'export notament) c'est extrèmement difficile à rattraper.

Autre chose: je ne voit pas pourquoi on se poserait en procureur, avocat, juge et exécuteur de la sentence par rapport à la Lybie. Il y a des instances internationnales pour ça et celle-ci ont décidées de lever l'embargo sur la Lybie. Il y en a qui étaient pour, d'autres qui étaient contre, et c'est au final le choix qui a été fait.
Il faut respecter cette décision, la loi internationale ça marche dans les 2 sens.

[Oxitom]

qu'on ne peut se réjouir d'une vente de matériel militaire à un pays aussi instable que la Libye, comme certains ici ont tendance à le faire (perso, je ne souhaite pas à mes potes pilotes ou marins de devoir se frotter, dans un avenir plus ou moins proche, à une armée équipée de Rafales...)

D'un autre coté, je pense qu'il est plus simple de contrer un rafale etranger avec un rafale français, qu'un mirage III avec un crusader (il y'as quelques années quand le foch ou le clemenceau croisait au large de la lybie).
Des appareils à majorité electronique dont tous les codes sont détenus par un pays, faudrait être idiot pour penser les utiliser contre celui ci. Le brouillage doit être très simple a mettre en oeuvre en cas de conflit.

[fockewulf]

C'est plutot logique. En forcant la lybie à s'allier bon gré mal gré avec la France par ce genre de contrat pourrait les faire se tenir à carreau pendant quelques temps, ce qui n'est pas une mauvaise chose.

[eutoposWildcat]

[quote="c-seven"]Donc les choix est le suivant:
soit on exporte et on est pas trop regardant,
soit on ach&#232]

Analyse qui a le mérite d'être claire et franche, et donc de permettre d'avancer la discussion.

J'aurais peut-être cependant ajouté deux autres options, si l'on veut prendre effectivement en compte toutes les possibilités :
soit on exporte et on est pas trop regardant
soit on achète US
+ soit on choisit de dépenser bien davantage dans l'armement au détriment d'autres postes budgétaires (choix d'Israel, par exemple, pour des raisons assez évidentes)
+ soit on choisit d'être moins ambitieux (ainsi le Gripen, rapporté au Rafale EDIT: encore qu'il faudrait peut-être prendre un autre exemple que le Gripen, dans la mesure où il utilise pas mal de composants US, mais disons que l'idée est qu'il reste possible de choisir une ambition moindre)

Après, effectivement, tout est question de savoir ce que l'on veut. Pour le moment, comme tu le pointes, il semblerait que ce soit tout de même plutôt la première option que tu as énoncée qui soit favorisée.

[fockewulf]

Pas mal de composants US sur le gripen, tu penses à quoi ?
Ok pour le moteur, encore qu'il ait été largement modifié. L'armement ensuite, ok. Mais après, c'est tout de l'européen avec une partie non négligeble de suédois (radar, par exemple)

[eutoposWildcat]

Ben, précisément, je pensais d'abord au moteur et à l'armement, mais c'est déjà pas mal, non?

Cela dit, il faudrait que je vérifie si j'en trouve le temps, mais il me semble bien qu'il y a encore d'autres composants plus "mineurs" qui sont d'origine américaine.

Enfin, bon, le Gripen c'était juste un exemple (maladroit ) pour dire qu'il reste naturellement comme option possible de créer un chasseur moins ambitieux, afin de s'épargner d'avoir à courir après l'export tout en maintenant une certaine indépendance.

[wotano jb]

pour le Maroc ca semble quand meme tres proches d'etre officialisé ...

[Kovy]

Ah, à ce sujet, c'est clair que la France et Dassault ont toujours montré le bon exemple, hein !! On achète des 2000-5 à peine équipés et on vend à la Grèce ou aux Emirats des -5 MkII ou des -9 hypercustomisés avec une avionique qui fait baver d'envie nos PN. J'ai plutôt l'impression qu'en France, on est prêt à vendre des avions toutes options du moment que le chèque est là, et tant pis si un jour ils sont dans le camp d'en face.

La Grece et les EAU... c'est pas ce qu'on trouve de plus instable comme client tout de même.
Ce qui est proposé à chaque client potentiel dépend certes du cheque mais aussi de la demande de l'acheteur et du niveau de la concurence (qui est tres agressive ces temps ci)

Du reste, ton analyse est un peu bancale car à l'heure ou la grece reçoit ses premiers 2000-5 mk2... nos PN, eux, reçoivent du rafale F2 et en plus grosse quantité

[Tomcat]

La Grece et les EAU... c'est pas ce qu'on trouve de plus instable comme client tout de même.

Ouais mais c'est des clients capables de revendre ça vite fait à des pays vachement moins stables.

[Oxitom]

Donc avec un support totalement absent puisque non dépendant du constructeur.
Ca revient au même, ils seront tres vite contré en cas d'utilisation qui ne plait pas au pays d'origine/a un allié du pays d'origine engagé avec eux.

[ironclaude]

Ah, à ce sujet, c'est clair que la France et Dassault ont toujours montré le bon exemple, hein !! On achète des 2000-5 à peine équipés et on vend à la Grèce ou aux Emirats des -5 MkII ou des -9 hypercustomisés avec une avionique qui fait baver d'envie nos PN

Faut pas tout confondre.
Les -5 Français ont été transformés au milieu des années 90...
L'Armée de l'Air a acheté son dernier Mirage 2000 D en 1999 si je me souviens bien...
Les derniers Mirage 2000 export livrés en 2006-2007 sont d'une conception 10 ans plus récente que les 2000 D ou 2000-5... une génération au niveau d'équipement, oui !
Et comme rappelé ailleurs, en 2006-2007 l'AA reçoit des Rafale: autre genre de bête !

Claude

[El Doctor]

Et comme rappelé ailleurs, en 2006-2007 l'AA reçoit des Rafale: autre genre de bête !

Faut compter sur Kovy dès qu'il s'agit de défendre le Rafale
Mais si la France reçoit des Rafales, c'est parce que Dassault n'a pas réussi à en vendre à l'étranger. Souvenez-vous qu'il était question de repousser les livraisons à la France pour fournir des avions à la Corée si le marché était gagné par l'avionneur français.
Quant aux pièces de rechanges, ça me fait bien rigoler quand on voit ce que les Indiens sont capables de faire...

[warbird2000]

Cela semble bien partit

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... ele=jdc_34

[Azrayen]

Ouais mais c'est des clients capables de revendre ça vite fait à des pays vachement moins stables.

Heu, y'a des clauses pour ça (enfin, contre) souvent dans les contrats.

Cf vague souvenir d'un Etat européen (Belgique ?) qui a du annuler en "dernière minute" une vente de chasseurs d'occasion (MIII ? damned, neurone rouillé) à un pays d'Amérique du Sud because clause restrictive.

++
Az'

[Georges Abitbol]

Oui, c'est la clause de "non-réexportation" ou un truc comme ça...

[Archibald]

Heu, y'a des clauses pour ça (enfin, contre) souvent dans les contrats.

Cf vague souvenir d'un Etat européen (Belgique ?) qui a du annuler en "dernière minute" une vente de chasseurs d'occasion (MIII ? damned, neurone rouillé) à un pays d'Amérique du Sud because clause restrictive.

++
Az'

Je crois que c'est la Belgique qui a rencontré ce problème recemment avec le Chili
et pour le Rafale on croise tous les doigts!!!