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Rob1
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#101

Message par Rob1 »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Rescue 007

L'argumentation du gars qui parlait avec Cooper sur le forum d'ACIG était potable (encore que j'ai pas pris la peine de vérifier si tout ce qu'il met en avant est vrai), en gros pour lui l'appareil était 'flyable', aurait réussi à faire un ammerrissage d'urgence près de Moneron, et suppose qu'il y aurait des survivants.

Bon après que les innocents passagers soient retenus depuis 25 ans dans des goulags, ca me semble délirant. Elstine a voulu emmerder Gorby en 92 en révélant des documents compromettants et les boîtes noires, c'aurait plus simple de dire que les passagers étaient vivants.
El Doctor a écrit :Y a un article sur Aerostories à propos du KAL007 qui synthétise bien les diverses histoires.

C'est un des premiers trucs que j'ai lu sur l'affaire. Mais je ne me souviens pas d'avoir entendu perler d'un interception du KAL avant le Su-15 vers Sakhaline.


Au final ca me semble un peu comme l'affaire Kennedy : on dit tellement de choses et parfois même leurs contraires, on balance tellement d'hypothèses que c'est impossible de s'y retrouver. Ajoutez que je n'ai guère idée de la navigation aérienne, du pilotage d'un 707, et encore moins accès aux enregistrements des radars, je me trouve très mal placé pour défendre une version ou une autre.

OO-JSR
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#102

Message par OO-JSR »

cette histoire est quand meme trop bizarre :yes:

Archibald
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#103

Message par Archibald »

Je me souviens d'un (tres vieux) numéro de Science&Vie redigé un an apres la catastrophe (Aout 1984 donc) qui tentait de faire la lumière sur l'affaire. Au moins ca c'etait du serieux bien documenté (meme si evidemment, Science&Vie, magazine français, guerre froide, 1984, concluait que le boeing s'etait paumé tout seul, pour etre abattu froidement par les Soviets).
Je relis souvent cet article et c'est vrai qu'il y a des coincidences et bizarreries invraisemblables dans le parcours du 747, qui laissent croire qu'il etait peut etre pas la par hasard...
Je suis d'accord pour la comparaison avec Kennedy, des fait averes et troublants sont desormais completement noyés sous des tonnes des theories stupides...
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Rob1
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#104

Message par Rob1 »

Ce qui n'arrange rien, c'est que les Soviétiques ont maladroitement tenté de riposter à l'opération "RP" très réussie de Reagan en balançant de l'intox à des journaux occidentaux.

Avec des résultats mitigés, il y a eu une affaire d'un magazine qui a reconnu s'être fait refiler de fausses infos par des Soviétiques aux mobiles assez évidents.

Le plus gros coup restera sans doute ce qui est arrivé au journaliste américain Seymour Hersh qui dans le cadre de son enquête est allé se renseigner en URSS. Il se fait accueillir par un officier du KGB qui lui dit un truc dans le genre : "votre mission est de faire croire que le Boeing était en opération d'espionnage"... très forts les Soviets :innocent:.

OO-JSR
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#105

Message par OO-JSR »

je pense qu'on ne saura jamais la vérité ...
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Oxitom
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#106

Message par Oxitom »

On le saura peut etre quand les archives US seront rendus publiques dans quelques années.
De toutes façons d'apres un bon article paru dans aérojournal, on a su que le gouvernement US à preventivement voté une loi pour interdire tout procès a son intention dans cette affaire. Ce qui peut paraitre louche.
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Milos
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#107

Message par Milos »

J'avais lu un truc assez sérieux là dessus. Je ne me rappelle plus si c'était le fameux Science&Vie, mais ça accréditait l'hypothèse d'une erreur du Boeing, avec plusieurs éléments aggravants (pb frq radio, entre autre) qui avaient conduit àa résultat final (avec un autre avion US en train de renifler dans le coin).

Pour l'affaire Matthias Rust, il est évident qu'il a été "employé" par le gouvernement Russe qui s'en est servi pour faire un peu de ménage là dedans.

Archibald
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#108

Message par Archibald »

Oxitom a écrit : 1-On le saura peut etre quand les archives US seront rendus publiques dans quelques années.
2- De toutes façons d'apres un bon article paru dans aérojournal, on a su que le gouvernement US à preventivement voté une loi pour interdire tout procès a son intention dans cette affaire. Ce qui peut paraitre louche.

1- c'est prevu pour... 2008 (tiens, l'année prochaine!)
2- Juin 1998. Pas d'indemnisation possible pour les victimes d'apres le Congres...

Y a aussi le type de Yale (Pearson) qui a debusqué une drole d'information, a savoir qu'entre le 11 et 14 aout 1983, le Kal-007 aux lieu d'etre en revision courante etait a... Andrew AFB en compagnie d'un...
RC-135. Et au fin fond d'Andrew AFB (ou le Boeing fut remorqué) se trouve une firme specialisée dans... le materiel de reconnaissance aeroporté!!
L'information a timidement percé en Septembre 1983, mais a été classée "propagande sovietique"...
Information non verifiable, mais le type a quand meme fait sa these de doctorat a Yale (!!!) sur le sujet (c'est pas un illuminé comme Brun ou l'autre Shlossberg qui croit que les passagers sont toujours otages 25 ans apres!!!o_O )

A votre avis, est ce que ca vaut la peine de lancer un nouveau sujet ici sur l'affaire (pour arreter de parasiter celui-ci?) :sweatdrop
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Valkyrie
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#109

Message par Valkyrie »

en 83 les satellites d'observation était deja en service?

La russie en avait elle?

Si oui on peux se douté que la base d'Endrews est certainement surveillé par la russie.. et un 747 de la Korean airlines ca doit pas etre super discret... meme pour un base comme Endrews! (sans compté tout les fanatiques qui attendent l'arrivé des OVNI lol)

D'apres mes souvenir l'auteur n'avait mis aucune source sur cette hypothèse ni meme aucune preuve
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OO-JSR
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#110

Message par OO-JSR »

moi ce qui m'intrigue dans cette histoire c'est les sieges et les pieces de F 111 qu'on aurait soit disant retrouvé

ASW19
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#111

Message par ASW19 »

Milos a écrit :Ben, je pourrais parler des Atlantique 2 en mer rouge, qui vont trainer leurs oreilles de ci, de là et qui, des fois, se font raccompagner par des chasseurs pas toujours très courtois.
Ca a même failli très mal se terminer avec deux Mig 21 Yemenites.

Aurais tu un peu plus de précisions là dessus? merci ;)
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ces trois robots sont actuellement déployés en Irak... demain notre seul champ de bataille sera les simulateurs!
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Oxitom
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#112

Message par Oxitom »

Archibald a écrit :A votre avis, est ce que ca vaut la peine de lancer un nouveau sujet ici sur l'affaire (pour arreter de parasiter celui-ci?) :sweatdrop
On risquerais de partir un peu trop du coté politique vu que cette affaire pue la propagande des deux cotés du mur et que la plupart des infos sont totalement invérifiables d'un coté comme de l'autre.

Merci de la correction, le mag que j'ai est un peu trop loin pour que je puisse le consulter.
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Milos
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#113

Message par Milos »

Aurais tu un peu plus de précisions là dessus? merci
A Djibout', les patmar trainent un peu à droite, à gauche et une fois, un a été intercepté par des Mig 21 Yéménites qui se sont placé dans leur arrière et ont demandé à leur base la conduite à tenir ("chef, je peux me le faire, le gros, là ?")

ASW19
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#114

Message par ASW19 »

merci de ta réponse Milos. Effectivement l'ambiance devait être tendue.
Enfin abattre un ATL2, c'est l'assurrance pour les yéménites de récolter un raid de 2000 C et D dans la demi-heure.
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OO-JSR
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#115

Message par OO-JSR »

ouais je pense qu'ils ont du y réfléchir à 2 fois ...
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Topic author
El Doctor
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#116

Message par El Doctor »

OO-JSR a écrit :ouais je pense qu'ils ont du y réfléchir à 2 fois ...
Si ce n'était pas hautement politique, je vous dirais : "vous croyez que certains gouvernements en sont à ça près ?". Si le MiG n'a pas tiré, on le doit surtout à la chance du jour qui a placé un type raisonnable à un quelconque endroit de la chaîne de décision... De là à supputer que, pour le malheur de ses habitants, le Yémen est mal gouverné...
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Archibald
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#117

Message par Archibald »

Oxitom a écrit :On risquerais de partir un peu trop du coté politique vu que cette affaire pue la propagande des deux cotés du mur et que la plupart des infos sont totalement invérifiables d'un coté comme de l'autre.

Merci de la correction, le mag que j'ai est un peu trop loin pour que je puisse le consulter.

Ah, m.... , j'ai bien fait de demander alors! :sweatdrop :crying:

Pour info, les satellites de reconnaissances existent depuis les années 60 (Photon et Corona).

A propos du Yemen, j'aime bien l'embrouille entre les Crouzes et les Mig en 1977...
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Milos
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#118

Message par Milos »

Enfin abattre un ATL2, c'est l'assurrance pour les yéménites de récolter un raid de 2000 C et D dans la demi-heure
A cette époque (1992), il n'y avait pas de 2000. "juste" des F1 et les engager dans sweep au dessus d'un pays tiers en représailles du shoot d'un avion qui était dans leur espace aérien et qui n'avait rien à foutre là ...

ironclaude
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#119

Message par ironclaude »

[quote="Rob1"]Ce qui n'arrange rien, c'est que les Sovi&#233]

J'ai lu il y a déjà quelques années le livre "The target is destroyed" écrit par Seymour Hersh sur cette affaire.
Hersh était à l'époque un des journalistes d'investigation les plus réputés.
J'essaye de résumer son récit...

D'abord il faut rappeler que le complexe Kamtchatka - mer Okhotsk - Sakhaline était le gros bastion de la puissance militaire de l'URSS côté Pacifique, face au Japon tout proche et face à la côte Ouest des USA, l'Alaska n'étant pas si loin.
L'ile et la presqu'ile rengorgeaient d'unités et d'installations militaires, bases de fusées stratégiques, bases navales, aérodromes, sites de SAM, et toute la collection de radars de tous types de l'époque.
Et 1983 c'était pratiquement le sommet de la guerre froide: Reagan, les SS20, le lancement de la "guerre des étoiles",... période d'extrême tension internationale...

La mer d'Okhotsk était aussi la zone de patrouille des sous marins lance engins qui auraient pu envoyer des missiles vers les USA en toute sécurité, sans quitter cette quasi mer intérieure soviétique.

Les Américains ne se risquaient pas au survol direct de cette zone surarmée, mais ils étaient puissamment intéressés par capter, enregistrer, analyser toutes les émissions radio et radar de la région, pour le cas ou ils en auraient eu besoin un jour.

Pour cela ils se servaient des RC135 de reconnaissance électronique basés aux Aléoutiennes, à Shemya, là ou l'USAF envoyait paraît-il les punis, tellement l'endroit est agréable...

Ces RC 135 se pointaient régulièrement aux limites de la zone toutes antennes dehors afin de capter les émissions des appareils en fonctionnement. Les Russes, qui connaissaient le truc puisqu'ils faisaient pareil de leur côté, éteignaient leurs appareils dès qu'ils se rendaient compte qu'il y avait un RC135 qui arrivait, afin que celui-ci en profite le moins possible. Le RC135 faisait demi-tour avant d'avoir pénétré l'espace aérien russe et d'avoir risqué d'être intercepté par des chasseurs... et il réapparaissait un peu plus tard d'une autre direction pour une autre tentative, entre temps les Russes avaient rallumé leurs radars, et ainsi de suite. Le cirque était bien rodé, chacune des parties évitant soigneusement de dépasser la ligne jaune. Une tentative de survol direct aurait été inimaginable...

Ce soir là donc il y avait bien un RC135 dans le coin, qui faisait son numéro habituel, surveillé par les radaristes russes qui le voyaient arriver, sonder, faire demi-tour, revenir... Au bout de N aller-retours le RC135 ayant fini sa mission mit le cap vers Shemya. Mais peu de temps après, les Russes virent revenir sur leurs écrans un écho qu'ils prirent naturellement pour le RC135 qui refaisait une tentative. Sauf que cette fois-ci, l'écho ne fit pas demi-tour et continua tout droit au dessus du Kamtchatka !

C'était hélas le KAL007 dont les pilotes avaient commis une erreur en programmant la centrale inertielle au départ d'Anchorage vers Séoul et qui avait dévié de la route classique qui normalement passait au large.

Les Russes ne s'attendaient pas du tout à ça, ce fut une belle panique au point que l'avion avait fini de survoler le Kamtchatka et ses bases secrètes avant qu'ils aient pu monter interception ! Et ensuite il continua par le survol de la mer intérieure et de ses sous marins ! Et enfin il s'engagea dans l'espace aérien de Sakhaline...

Entre temps tout ce qu'il y avait de moyens militaires dans la région avait été mis en état d'alerte maximum, avec menaces de sanctions à la clé (et ça ne rigolait pas à l'époque de l'autre côté du rideau de fer...) si bien que quand le pauvre KAL 007 qui ne se doutait toujours de rien se pointa au dessus de Sakhaline tous les canons, chasseurs, missiles... de la région étaient pointés dessus, les artilleurs et les autres étaient tous remontés à bloc, et cette fois-ci il n'était pas question qu'ils s'en tire comme ça...

Pendant tout cet épisode ( 1 h 30 à 2 h au total, je crois ) ils avaient aussi semble-t-il essayé d'entrer en contact mais sur les fréquences militaires puisqu'ils croyaient que c'était l'USAF, alors que le KAL utilisait des fréquences civiles (plus généralement en 1983 les deux blocs ne se parlaient pas et n'avaient pas trop de fréquence radio commune...).
Le commandement Russe finit par donner l'ordre d'abattre l'intrus alors qu'il allait sortir de l'espace aérien de Sakhaline ce qui, si ça avait vraiment été un RC135, aurait constitué une énorme catastrophe pour eux sur le plan du renseignement, doublé d'un camouflet politique.

Le Service de renseignement de l'USAF, qui savait bien comment ça se passait dans le coin et pour cause, reconstitua très vite les faits et rendit compte à la Maison Blanche qu'il s'agissait d'un énorme malentendu qui s'était affreusement mal terminé, les Russes ayant agi brutalement mais en quelque sorte de bonne foi compte tenu du contexte du moment...

Mais Reagan qui cherchait un bon sujet pour s'en prendre à "l'empire du mal" repoussa ces explications et se mit à tirer à boulets rouges sur l'URSS, lesquels se sentirent obligés d'en rajouter dans le même style. Reagan accusa les Russes d'avoir volontairement descendu un avion civil et ses passagers. Les Russes maintinrent que c'était un avion-espion Américain qu'ils avaient abattu. Leur avion étant déjà rentré à Shemya au moment ou le KAL 007 avait été descendu, les Américains nièrent avoir eu un RC135 dans les parages... Bref les faits se trouvèrent vite submergés par la polémique et l'affrontement des deux blocs. L'opinion publique internationale fut majoritairement défavorable aux Russes.
Quelques années plus tard les Américains firent "aussi bien" en descendant un Airbus Iranien au dessus du golfe, avec un missile tiré d'un croiseur, mais ils s'en tirèrent beaucoup mieux sur le plan politique - opinion publique...

Un point reste trouble dans cette histoire: Le KAL007 était-il vraiment un vol commercial normal, qui aurait dévié de sa trajectoire suite à une simple erreur commise de bonne foi par l'équipage... ou les Coréens étaient-ils de mèche avec l'USAF pour faire un survol des zones interdites avec un 747 modifié, en s'imaginant suffisamment protégés par le statut d'"avion civil" pour s'en tirer sans dommage? A mon avis si c'est le cas il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils viennent le raconter...
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Claude
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Rob1
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#120

Message par Rob1 »

Ca résume bien ce que je crois savoir Ironclaude.

Le gros point c'est de savoir si c'est un hasard ou non que le KAL ait dévié de manière incroyable (jusqu'à 650 km !). Là le pb c'est que je ne m'y connais pas en nav. L'OACI a considéré qu'il y avait eu erreur de prgm de l'INS et que l'appareil a continué sur P.A. sur cap magnétique au 245. Mais certains qui ont examiné les enregistrements radars rapportent que l'appareil aurait suivi une trajectoire différente, faite avec l'aide de l'INS dûment programmé. Ajoutez que Chun était un très bon pilote (ex RoKAF, membre de la patrouille acrobatique je crois), et ayant paraît-il eu déjà des affaires à la chasse soviet (d'après un article de journal de l'époque sans plus de précisions), ça a de quoi étonner.

Ajoutez que le KAL, bien qu'ayant eu une déviation incroyable, s'est payé une trajectoire qui survolait deux zones très "intéressantes", Kamtchatka et Sakhaline (certes pas vraiment petites). Certains ont affirmé qu'elle continuait vers Vladivostock, où se trouvait un gros QG. Ca rappelle les survols illégaux des années 40-50 (op Jiu Jitsu et autres)... Ca plus le RC-135 dans la zone, ça fait beaucoup de coïncidences.

A noter que pour le RC-135, j'ai lu quelques fois que c'était un RC-135S Cobra Ball "télémétrique" qui voulait surveiller le test d'un missile SS-25. Dans ce cas je suppose qu'il aurait suivi une trajectoire différente de celle d'un RC-135 d'ELINT classique...

Archibald
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#121

Message par Archibald »

Rob1 a écrit :Ca résume bien ce que je crois savoir Ironclaude.

Le gros point c'est de savoir si c'est un hasard ou non que le KAL ait dévié de manière incroyable (jusqu'à 650 km !). Là le pb c'est que je ne m'y connais pas en nav. L'OACI a considéré qu'il y avait eu erreur de prgm de l'INS et que l'appareil a continué sur P.A. sur cap magnétique au 245. Mais certains qui ont examiné les enregistrements radars rapportent que l'appareil aurait suivi une trajectoire différente, faite avec l'aide de l'INS dûment programmé. Ajoutez que Chun était un très bon pilote (ex RoKAF, membre de la patrouille acrobatique je crois), et ayant paraît-il eu déjà des affaires à la chasse soviet (d'après un article de journal de l'époque sans plus de précisions), ça a de quoi étonner.

Et ben justement, l'excellent article de Science&Vie insistait lourdement sur ce point, avec 2 pages de recapitulatif sur le fonctionnement des centrales inertielles. Ils concluaient tout de meme en notant que leur deviation max etait de 3 km apres 10 h de vol, pas 700 km... et d'imaginer le scenario de l'erreur de l'equipage...
(en gros, si j'ai bien compris,
1- une de leur 3 centrale etait en rade
2- ils ont continué avec deux, sans pouvoir trancher en cas d'erreur
3- ils ont introduit une erreur de 10 ° dans les deux centrales
4- les deux ont etes connectée au P.A)

Ils notaient egalement deux coincidences troublantes

- le decalage de l'heure de decollage (pour cause de vents plus faible que d'habitude) s'est trouvé en coincidence totale avec les passages de
Ferret D au dessus de la region
- les 600 km de decalage entre les deux trajectoires (la R-20 et celle qu'ils ont suivi) correspondait a la distance entre les points de navigations (Bethel, Nukks, Neva, Nippi...) censés etre survolés !!! En gros, l'euipage avait un point de navigation de retard... en fait ils etaient completement devies, au point de deoir se faire relayer par le KE-15 qui suivait sur la "bonne" route...
(je relirais l'article encore une fois :Jumpy: ce soir)

Si quelqu'un est interessé, je peut scanner l'article, envoyez juste un mail :yes:
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(Andre Franquin) :yes:

Archibald
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#122

Message par Archibald »

Et tres bon resumés de l'affaire Mr Claude!! :yes:
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(Andre Franquin) :yes:
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#123

Message par ex:Kaos »

Un bon résumé de la partie visible de l'iceberg.

ironclaude
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#124

Message par ironclaude »

C'est tout le bouquin en question qui mériterait d'être relu...
Il parle bien de l'erreur de programmation de 10 ° de l'INS (et non pas d'une dérive qui n'aurait pas pu atteindre cette amplitude) et je crois aussi qu'il fait allusion au fait que la seconde centrale aurait été programmée par copie du programme de la première (le "vote majoritaire" des 3 centrales entrant en fonction en cas de dysfonctionnement en vol...).
Il parle aussi des différentes versions du RC135, les "Cobra Ball" et les "Rivet Joint" ainsi que du monitoring d'un tir de missile: mission non pas différente mais une des missions régulièrement pratiquées dans ce contexte...
En tous cas, c'est un sujet qui est resté hypersensible, même après l'implosion de l'URSS il n'y a pas eu à ma connaissance de témoignages ou de révélation, alors que par exemple l'histoire secrète du programme spatial russe a fait depuis l'objet de nombreux ouvrages.
On finira peut-être par tout savoir...un jour.
:banned:
Claude
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Milos
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#125

Message par Milos »

J'avais lu un reportage sur l'interception. Les pilotes auraient tout fait dans les règles, avec tir de traceuses (mais les gens dormaient et les volets étaient fermé). Puis l'avion aurait changé de cap et d'altitude. Ca a été perçu comme une tentative d'évasion et le tir missile a suivi.
Ceci dit, les seuls à avoir tout vu sont les pilotes russes. Donc l'article vient de déclarations officielles, avec ce qu'elles contiennent de mauvaise foi et de propagande (d'un côté comme de l'autre).
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