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TooCool_12f
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#101

Message par TooCool_12f »

wildcat, j'ai l'impression que c'est toi qui ne lis pas les posts en entier...

tu restes sur "il faut analyser l'onde" (analyse = traitement numérique généré ensuite), alors que lui t'explique que tu altères le signal reçu comme un miroir renvoie la lumière. que t'envoies la lumière bleue, rouge vertes, l'image renvoyée sera instantanément la même, mais en bleu rouge ou vert, sans aucun retard, et le miroir n'analyse que dalle...


relis lentement et attentivement le post de c-seven... il l'a très clairement exprimé... faut juste pas "analyser son post, mais l'intégrer directement tel quel".. analogiquement quoi :usflag:
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Rob1
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#102

Message par Rob1 »

TooCool_12f a écrit :tu restes sur "il faut analyser l'onde" (analyse = traitement numérique généré ensuite)

Même "altérer" analogiquement l'onde, notamment pour renvoyer son opposée, demande du temps...
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TooCool_12f
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#103

Message par TooCool_12f »

peut etre, ben, tout dépend de la construction de ton système... au pire, t'auras une ou deux ondes (pour 1Ghz, ça nous donne un ou deux milliardièmes de seconde) de retard.. je doute que le radar en bas ait le temps de piger ce qui se passe avec une ou deux ondes qui arrivent
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Rob1
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#104

Message par Rob1 »

Sauf que si t'as pas de chance, ton retard peut amplifier les ondes renvoyées au lieu de les atténuer.

L'AA c'est bien en théorie, mais en pratique si au final tu amplifie ta signature, c'est pas génial. D'où la nécessité d'un système qui marche bien, ou qui dans le doute s'abstienne de fonctionner.

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#105

Message par Famas_TAW »

:) Dans tout les cas,

Vaut mieux tirer avant que l'autre tire. Mica IR powa :)
N'interrompez jamais un ennemi qui est en train de faire une erreur. Napoléon Bonaparte.
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TMor
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#106

Message par TMor »

Famas_TAW a écrit ::) Dans tout les cas,

Vaut mieux tirer avant que l'autre tire. Mica IR powa :)
Bah non puisque le Captor voit plus loin, et que l'Amraam va plus loin.:cowboy:

maitretomtom
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#107

Message par maitretomtom »

mittelkimono a écrit :j ai mal a la tete :crying:





:exit:
Tiens ! Prends un cachet de paracétamol.

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Mais tu en laisses pour moi. Moi aussi j'en ai besoin...:sweatdrop
To patronize and to annoy...

And now for something completely different...
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Bolo
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#108

Message par Bolo »

TMor a écrit :Bah non puisque le Captor voit plus loin, et que l'Amraam va plus loin.:cowboy:
Et le Mica IR est beaucoup plus discret. Et puis pour les distances Amraam vs Mica on n'en sait rien du tout. A notre niveau de connaissance, on ne peut pas comparer. Et ceux qui savent et qui peuvent comparer, ne peuvent malheureusement pas nous le dire ;)
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mittelkimono
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#109

Message par mittelkimono »

maitretomtom a écrit :Tiens ! Prends un cachet de paracétamol.

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Mais tu en laisses pour moi. Moi aussi j'en ai besoin...:sweatdrop

ils vendant pas ça par palettes ?


:exit:
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c-seven
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#110

Message par c-seven »

mittelkimono a écrit :j ai mal a la tete :crying:





:exit:

Tiens, c'est moins fatiguant :yes:

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Valkyrie
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#111

Message par Valkyrie »

[quote="Famas"]Et le Mica IR est beaucoup plus discret. Et puis pour les distances Amraam vs Mica on n'en sait rien du tout. A notre niveau de connaissance, on ne peut pas comparer. Et ceux qui savent et qui peuvent comparer, ne peuvent malheureusement pas nous le dire ]

L'OSF est installé sur le rafale F2?

Par contre je me pose pas mal de question sur L'OSF ...?? les russes en ont fait pas mal et a ce qui parait ca déconne (ca déconnait?) les US ont essayé aussi et ce sont cassé la ****, la première version de l'ofs du rafale était mauvaise (je pense) la deuxième resout il les problèmes?

J'ai vraiment des doutes sur la fiabilité en BVR mais bon si ca mache ca met un réel avantage au rafale!!!!
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TMor
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#112

Message par TMor »

[quote="Famas"]Et le Mica IR est beaucoup plus discret. Et puis pour les distances Amraam vs Mica on n'en sait rien du tout. A notre niveau de connaissance, on ne peut pas comparer. Et ceux qui savent et qui peuvent comparer, ne peuvent malheureusement pas nous le dire ]
La discrétion du Mica IR....
Primo :
-les 2 avions utilisent les même méthodes pour tirer en BVR : L16 ou radar.
Deuxio :
-ici même, ça se dit couramment, l'Amraam vole plus loin que le Mica. Sans doute en parlant du C-5 que le Typhoon mettra bientôt en oeuvre.
Ter... Troisièmement :
-l'Amraam, tu ne le détectes que lorsqu'il devient actif : en principe trop tard pour toi.

Je ne vois pas quel avantage apporte vraiment ton Mica IR...

[quote="Valkyrie"]J'ai vraiment des doutes sur la fiabilit&#233]
Non non, t'inquiètes, c'est pas fait pour le combat BVR, à moins d'un support L16 (un autre Rafale te renseigne grâce à son radar).
L'OSF, en BVR, ça permet juste d'identifier de très loin. L'IFF ça foire.




Mais, heu ! Oooooh ! Des Télétubbies ! ! ! :Jumpy:

Valkyrie
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#113

Message par Valkyrie »

ok merci!!! je me disait bien que cette techno ne pouvait pas remplacer le radar comme on peut le lire quelque fois...:yes:

le mica IR prend donc seulement l'avantage en phase final! toute facon le meteor mettra tout le monde d'accord :detective
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TMor
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#114

Message par TMor »

Météor ou pas, il y en a toujours un des deux qui pourra frapper plus loin des cibles plus petites.
C'est pas le français. :king:

Valkyrie
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#115

Message par Valkyrie »

TMor a écrit :Météor ou pas, il y en a toujours un des deux qui pourra frapper plus loin des cibles plus petites.
C'est pas le français. :king:
On ne peut pas etre polyvalent et être le meilleur partout!! moi je trouve que le rafale et le typhoon sont deux avions qui se complete bien dans une armée europeene :cowboy:
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TooCool_12f
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#116

Message par TooCool_12f »

Sauf que si t'as pas de chance, ton retard peut amplifier les ondes renvoyées au lieu de les atténuer.

la chance n'a rien à voir là dedans... ton système, tu le calibres pour qu'il se synchronise en opposition de phase... si l'AA consistait à émettre bêtement sur la même fréquence en espérant taper pile ou il faut, tout le monde l'aurait déjà fait.. ou, plutôt, personne n'essaierait
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TooCool_12f
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#117

Message par TooCool_12f »

je sais pas pourquoi, mais j'ai comme l'impression que TMor veux absolument que le français perde... :sweatdrop


pour ce qui est de pouvoir frapper plus loin sur des cibles plus petites, ça ne fonctionne qu'à la condition que le missile puisse aller plus loin que la capacité de détection du radar... là, effectivement, celui qui voit plus loin gagne.

si les radars des avions ont une portée supérieure à la portée du missile, le fait que l'un des deux voit 20km (ou même 500km) plus loin que l'autre n'y changera rien.. le temps qu'il soit à portée missile, il sera dans le range de l'autre également...
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Rob1
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#118

Message par Rob1 »

TooCool_12f a écrit :peut etre, ben, tout dépend de la construction de ton système... au pire, t'auras une ou deux ondes (pour 1Ghz, ça nous donne un ou deux milliardièmes de seconde) de retard.. je doute que le radar en bas ait le temps de piger ce qui se passe avec une ou deux ondes qui arrivent

Le problème c'est face aux radars qui changent aléatoirement d'intensité, de forme du signal, sans parler de fréquence ! Les impulsions qui suivent la première analysée par le système d'AA ne sont pas forcément les mêmes, donc l'analyse de la première impulsion n'a aucune utilité face aux impulsions suivantes.

Si tu ne sais pas la "forme" de l'onde qu'il va t'envoyer, tu peux pas lui envoyer l'opposée ! C'est imparable comme principe.

Bon, après, la pratique, c'est autre chose, notamment si l'AA connaît les codes pseudo-aléatoires qu'utilise le radar adverse pour changer son signal...
TooCool_12f a écrit : ton système, tu le calibres pour qu'il se synchronise en opposition de phase...

On parle des cas où le radar qui changent leur signal à chaque émission. Donc par de périodicité du signal et pas de possibilité de prévoir l'amplitude dont tu doit émettre l'opposée...


Face à un vieux radar à signal périodique (surtout s'il est connu depuis des décennies et dont on a capturé quelques exemplaires en Irak, au Tchad ou Dieu sait où), évidement c'est théoriquement possible de faire un AA qui marche.

c-seven
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#119

Message par c-seven »

Ouai mais comme il a été dit je ne sais combien de fois, on parle de "train d'impultions" et on change pas de fréquence à chaque impulsion.

Et un "train" ça a plusieurs wagons à priori.
Même s'il te faut 2 impulsions pour caller ton AA, ça fait un echo de 2 milliardème de seconde à 1GHz comme l'a dit too_cool...
... hey les gars en bas: faudra être attentif :tongue:

Ensuite comme le dit T-Mor il y a des filtres et le but c'est plus de leurer les filtres à la limite.

Dernier point, un radar c'est un engin de forte puissance. Et ça métonnerait que tu puisse sauter de fréquence comme ça lorsqu'il y a plusieur Kw à commuter. Ca passe nécessairement par des 'rampe' et dès lors le système AA reste utile car même s'il est en retard, il annule quand même une bonne partie du signal.

Par contre l'AA, lui, consomme très peut de puissance. Car l'avion étant déjà discret, il renvoie un signal très faible (d'autant plus si le radar adverse est à puissance minimum - soit parce qu'il à portée extrème, soit parce qu'il essaye de se cacher des RWR.

Dès lors, l'AA peut commuter beaucoup plus vite. Ensuite, lorsqu'il est ON, il traite sans se poser de question tout ce qui passe (en analogique), y compris le bruit de fond de l'environnement.

(Dans l'hypothèse où l'AA existe évidement :tongue: )
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Bolo
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#120

Message par Bolo »

TMor a écrit :La discrétion du Mica IR....
Primo :
-les 2 avions utilisent les même méthodes pour tirer en BVR : L16 ou radar.
Deuxio :
-ici même, ça se dit couramment, l'Amraam vole plus loin que le Mica. Sans doute en parlant du C-5 que le Typhoon mettra bientôt en oeuvre.
Ter... Troisièmement :
-l'Amraam, tu ne le détectes que lorsqu'il devient actif : en principe trop tard pour toi.

Je ne vois pas quel avantage apporte vraiment ton Mica IR...


Non non, t'inquiètes, c'est pas fait pour le combat BVR, à moins d'un support L16 (un autre Rafale te renseigne grâce à son radar).
L'OSF, en BVR, ça permet juste d'identifier de très loin. L'IFF ça foire.




Mais, heu ! Oooooh ! Des Télétubbies ! ! ! :Jumpy:
Je suis pas pilote, ni ingénieur alors je ne suis pas assez qualifié quoi que ce soit, j'essaye juste de peser le pour et le contre.

_ Oui tu as raison, mais l'OSF aide grandement à l'identification, même si ça te sert pas pour tirer ton mica ça peut bien servir pour ta SITAC et je pense pour te placer à une distance dangereuse pour tirer ton suppo discretos ou du moins pour qu'il soit trop tard pour le gus en face.

_Oui tu as raison sur ce point là aussi, et moi aussi j'ai entendu une portée accrue pour les dernières versions de l'AMRAAM. Concernant la portée des missiles, je reste sur mes positions... On n'en sait rien! Il y a tellement de paramètres... Si ça se trouve dans un domaine de vol bien précis le MICA est plus efficace que l'AMRAAM est vice vers ça. Il y a bien d'autre version d'AMRAAM qui sont en train d'être développé, qui te dit que c'est pas le cas aussi pour le MICA?

_Tout à fait aussi, quoi que aussi on ne sait pas comment marche les systèmes de contre-mesure français, et encore moins ceux du Rafale, donc on ne peut pas vraiment discutter... Mais imagine que le gars en face s'est fait repérer et il te balance son suppo, même si tu n'a pas de départ missile, selon les manoeuvre qu'il va effectuer tu risques d'avoir de forts doutes je pense.

Je ne te contredis pas, mais ce que je veux dire c'est qu'on est pas assez bien placé pour comparer. Peut-être que toi oui, mais moi non... Alors dans mon cas, je pèse le pour et le contre, il est normal que le Typhoon ait certains avantages par rapport au Rafale en AA vu qu'à la base il a été taillé pour ça. C'est pas pour autant que le Rafale ne sera pas dangereux face un taille foune et n'ait aucune chance.
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ogami musashi
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#121

Message par ogami musashi »

c'est pas les sauts de frequences qui representent la majeur partie des techniques LPI, ce sont les cryptages, bon courage pour les calculer parceque le microproc du radar qui AESA il peut en changer autant de fois qu'il veut (ils sont aleatoires).

En plus les AESA utilisent l'espacement de frequences pour envoyer et recuperer des informations, autrement dit ton AA doit contrer tout une plage de frequences a chaque impulsion, c'est chaud.

Meme dans ton hypothese de train d'impulsion ca change pas que le systeme AA devrait etre capable de contrer tous les trains d'impulsions qui ne sont jamais de meme forme, car en effet le radar adverse (ou plutot le proc) remet a jour constament ses infos, les impulsion qui reviennent pas ca arrive totu le temps donc un proc sait tres bien attendre pour afficher un echo radar.


Bref comme d'hab, c'est pas tout blanc, c'est pas tout noir et il faudrait avoir de la doc bien plus fournie sur comment marche un systeme AA pour se faire une idée de l'efficacité du truc.

Moi perso j'avais lu pas mal de doc sur les AESA modernes (dont le radar du raptor) ca foutait les boules quand meme le complexité du truc.
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TMor
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#122

Message par TMor »

TooCool_12f a écrit :je sais pas pourquoi, mais j'ai comme l'impression que TMor veux absolument que le français perde... :sweatdrop
Ce nest pas que je veuille. C'est que le français PERD (indicatif présent).
TooCool_12f a écrit :pour ce qui est de pouvoir frapper plus loin sur des cibles plus petites, ça ne fonctionne qu'à la condition que le missile puisse aller plus loin que la capacité de détection du radar... là, effectivement, celui qui voit plus loin gagne.

si les radars des avions ont une portée supérieure à la portée du missile, le fait que l'un des deux voit 20km (ou même 500km) plus loin que l'autre n'y changera rien.. le temps qu'il soit à portée missile, il sera dans le range de l'autre également...
C'est très simple :
Considérons un avion moderne : 0.1m²
On sait qu'un Captor (forme actuelle) vérouille 5m² à 160km au moins (avec poursuite d'au moins 20 autres en plus). En AESA (+50%) ça donnera 240km.
Le RBE-2, c'est 100km en Look-down, je suis gentil comme pas possible, j'en déduit qu'il a en gros 30% de plus en horizontal : 130km contre 5m². Soit 195km en AESA.

La cible à 0,1m² sera détectée :
-Captor CAESAR: 90km
-RBE-2 AESA : 73km
La cible à 0,2m² :
-110km
-90km.
et ainsi de suite.
L'un d'eux aura clairement un avantage, face aux menaces futures, et autre petites cibles (missiles de croisière, ULM terroriste, etc).
:exit:

ASW19
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#123

Message par ASW19 »

je ne suis pas convaincu Tmor que le Rafale sera désavantagé face à un ULM discret, bien au contraire. Un ULM en bois avec juste une aile en toile et un petit rotax, le Typhoon risque bien de ne jamais le détecter, alors qu'un Rafale avec un OSF le verra de loin ( au moins 40 kms).
Ensuite, certains oublient systématiquement le système Spectra, qui est totalement discret , et vraissemblablement capable de repérer tout ce qui émet le moindre signal à 200kms... un Rafale avec RBE2 coupé, OSF activé, spectra activé, et brouilleur au max, serait très certainement capable d'aligner un Typhoon avec un MICA IR sans que le Typhoon ne se soit rendu compte de quoi que ce soit...

wait and see, aucun de nous ne connaissons réellement ces sytèmes, et nous n'avons que quelques bribes de comptes rendus de dog fights de temps à autres ainsi que des publications marketing et des avis de forumers qui prétendent savoir ceci ou cela... bref tout ce que l'on sait ( ou croit savoir) repose sur du vent ou des espérances ou croyances à 95 %.
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ces trois robots sont actuellement déployés en Irak... demain notre seul champ de bataille sera les simulateurs!
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Bolo
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#124

Message par Bolo »

ASW19 a écrit :je ne suis pas convaincu Tmor que le Rafale sera désavantagé face à un ULM discret, bien au contraire. Un ULM en bois avec juste une aile en toile et un petit rotax, le Typhoon risque bien de ne jamais le détecter, alors qu'un Rafale avec un OSF le verra de loin ( au moins 40 kms).
Ensuite, certains oublient systématiquement le système Spectra, qui est totalement discret , et vraissemblablement capable de repérer tout ce qui émet le moindre signal à 200kms... un Rafale avec RBE2 coupé, OSF activé, spectra activé, et brouilleur au max, serait très certainement capable d'aligner un Typhoon avec un MICA IR sans que le Typhoon ne se soit rendu compte de quoi que ce soit...

wait and see, aucun de nous ne connaissons réellement ces sytèmes, et nous n'avons que quelques bribes de comptes rendus de dog fights de temps à autres ainsi que des publications marketing et des avis de forumers qui prétendent savoir ceci ou cela... bref tout ce que l'on sait ( ou croit savoir) repose sur du vent ou des espérances ou croyances à 95 %.
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Valkyrie
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#125

Message par Valkyrie »

et d'autre oublie que dassault et spectra sont aussi capable de faire des pub mensongeaire comme le font les britaniques...

C'est bien beau d'etre critique sur les annonces britanique (typhoon est le meilleur au monde..) mais il faut l'etre dans les deux camps alors... Aucun d'entre eux ne dispose d'une arme ultime qui révolutionne tout d'un coup... il faut bien ce le dire!!!

Si la combinaison spectra + OSF serait aussi ultime m'étonnerai que dassault se face ch*** de mettre un radar sur son avion et si le mica IR serait aussi doué pourquoi s'amuser a en faire un radar....

Il faut reste critique... mais des deux cotés!!
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