l'eurofighter, c'est bien ?

[Rob1]

Si tu ne peux pas rattraper l'onde emise (une sombre histoire de vitesse de la lumière ), et que tu ne peux pas prédire sa forme future tu ne peux pas l'annuler.

Les matériaux "quart d'onde" sont censés pouvoir le faire, mais leur prix doit être énorme. Il y en a sur certaines parties du F-22 (bords d'attaque je crois).

La matériau "quart d'onde" refléchit deux ondes déphasées, celle réflechie par la surface du matériau et celle réfléchie par une autre surface dans le matériau. Idéalement les deux surfaces réfléchissent chacune la moitié de l'intensité de l'onde incidente et sont séparées par une distance équivalente à un quart de la longueur de l'onde, ce qui fait qu'il y a reflexion de deux ondes en opposition de phase, qui s'annulent totalement en s'additionnant. Ce principe est aussi utilisé pour les verres antireflets. Inconvénient : la matériau "quart-d'onde" ne fonctionne bien pour une seule longueur d'onde précise, et son efficacité diminue avec la différence entre la longueur de l'onde incidente et longueur d'onde idéale.

[bandini]

Je comprends bien le problème de "causalité", c'est-à-dire qu'aucun système ne peut réagir avant ou en même temps que l'onde émettrice reparte vers l'émetteur, puisque la dite onde repart à la vitesse de la lumière, de sorte que si l'on ne connaît pas la forme de l'onde au préalable, on ne peut pas l'annuler par opposition de phase (un système électronique ne peut pas réagir plus vite que la vitesse de la lumière, donc...).

Par contre, pourquoi est-ce que ça marcherait uniquement avec une sinusoide?

En fait je voulais dire que penser qu'on a une demi periode devant soi pour trouver le fameux "signal qui va bien", c'est vrai que si on a un signal periodique.

Effectivement, si tu as des pulses radars de fréquence connus, il est sans doute possible de diminuer la réponse radar. Mais ç'est une solution qui est vite dépassée technologiquement, alors qu'un matérieau RAM, ben t'auras beau avoir du traitement du signal de ouf, il sera toujours Radar Absorbant

Annulation active des signaux radar basiques, pourquoi pas, et c'est déja très bien, mais une sorte d'annulation active "générique", je ne vois pas comment.

[eutoposWildcat]

D'abord ce n'est pas instantanné puisqu'on a a une demi-période de retard.

Eh ben vi, je suis bête, je n'y ai même pas songé. Effectivement, aucun besoin de réagir instantanément face à un signal périodique. On enregistre la périodicité du signal, et on émet en opposition de phase, et basta. Par contre, si le signal n'est pas périodique, là on peut plus faire grand-chose... Parce que si l'on ne sait pas quand "contrer" le signal reçu, on risque d'en augmenter le "retour". Ce qui serait le comble pour un brouilleur.

[glitter]

Comme TMOR l'a dit, n'est il pas possible de s'attaquer qu'a quelques points du rafale, ceux augmentant la signature radar bien sur, et de s'attacher qu'a ceux ci histoire de réduire les possibiltés à stocker ?

[Matt]

Et si je ne m'abuse, le but n'est pas de rendre l'avion invisible, mais impossible à locker, non ? Ce serait déjà pas mal il me semble...

[TooCool_12f]

y a quand même un truc que je capte pas chez ceux qui pensent que c'est impossible, ou qu'il faut avoir plein de données sur tel ou tels truc-machin-bidule pour pouvoir le détecter...


un radar émet des ondes radio, à des fréquences variables. L'amplitude et l'intensité du signal sont fonctoin des capacités du radar, mais en gros, ce dont on a besoin, c'est d'avoir des antennes qui détectent un spectre de fréquences et celles là on les contre "relativement facilement" (notez les guillemets )...

si le spectre est suffisemment bien calibré, aucun missile radar ne pourra se locker.. et pour une raison simple: son antenne est de petite taille de par la construction du missile, donc, le lock doit émettre en fréquence élevée et en faible amplitude, ce qui fait qu'on peut savoir dès le départ le spectre de fréquences qu'on doit contrer (en se donnant une marge, évidemment). Si on est capable de réaliser un système d'annulation active, il n'y a aucune raison qu'on n'arrive pas à contrer l'ensemble de fréquences que sont capables d'exploiter les différents missiles.

Restent les radars sol, AWACS et dans le pif des méchants, dont les antennes sont plus grandes et la capacité de traitement supérieure (donc, fréquences plus basses, plus de puissance, d'amplitude etc...). Ceux là, on risque d'etre limite pour les contrer car on sera limité par notre propre taille d'antenne d'ECM (petite antenne ne peut émettre sur une aussi basse fréquence qu'une grande), mias si le but est de contrer le lock, on n'est plus gêné que par des missiles datalinkés avec guidage terminal IR.. en théorie...


enfin, tout ça me parait logique à moi.. y en a qui pensent aurement? n'hésitez pas

[Rob1]

[quote="TooCool_12f"]y a quand m&#234]

Le problème c'est le temps que met le système "d'annulation active" pour calculer ce qu'il doit émettre.

Si le radar qu'il faut "brouiller" balance un signal qui est tout le temps le même (une sinusoïde par exemple), c'est facile après analyse des premières ondes reçues.

Mais si le radar change son signal tout le temps, on ne peut savoir à l'avance ce qu'il faut brouiller. Il faut alors un système qui réagisse instantanément pour envoyer une onde "inverse" de l'onde émise, ce qui est impossible (temps minimal de calcul de l'onde à émettre).

[eutoposWildcat]

Si on est capable de réaliser un système d'annulation active, il n'y a aucune raison qu'on n'arrive pas à contrer l'ensemble de fréquences que sont capables d'exploiter les différents missiles.

Probablement, oui . Mais le débat, précisément, ne porte pas sur le fait de savoir si l'annulation active pourrait "contrer" les émission du radar embarqué d'un missile, mais en fait sur la faisabilité même d'une annulation active.
Or, celle-ci ne peut être, a priori, utilisée que contre un signal périodique. Si le signal n'est pas périodique, l'annulation active ne peut être mise en oeuvre, puisque pour pouvoir "réagir" avec une demi-période de retard, encore faut-il qu'il y ait une période.
Et Bandini de pointer le fait que les radars modernes sont sans doute capables d'émettre des signaux qui ne sont pas périodiques. Et si c'est le cas, alors plus d'annulation active possible face à eux...

[GunMan]

Grillé Wildcat

[bandini]

Qui pense que c'est impossible
J'ai dit que ça ne marchait que contre les radars qui se "contente" d'emettre une fréquence ou un signal connu.

Mais tu peux mettre de l'information dans ton onde radar, auquel cas, à moins de connaitre au préalable cette information, tu ne peux pas l'annuler.

Si par exemple pour un missile, au lieu d'emettre toujours les memes pulses, tu décide de faire des changements de phases aléatoire, le dispositif de brouillage actif n'a pas forcement le temps de suivre à chaque fois tes changements, donc en gros la moitié du temps, il renforce l'onde emise au lieu de l'annuler.

Tant que tes opposants n'ont pas remplacé leur matos, c'est effectivement potentiellement assez énorme, je ne dis pas le contraire. Mais c'est plus de la contre mesure electronique que de la réelle furtivité.

Edit : pour la 1/2 periode, c'est le temps dont est décalé l'onde "annulant" mais en fait ça n'est pas nécessaire de réagir aussi vite. Vu la durée des train d'ondes, si on laisses passer une dizaine de periodes avant de se synchroniser et que toute la suite du train d'onde est annulé, ça suffit, car le récepteur ne pourra pas non plus ce caler sur ce qu'il reste du train d'onde retour.

[TooCool_12f]

déjà, annulation active, vous parlez de répondre avec une demi-période de retard...

y a pas de raison, et pour plusieurs raisons:

si on capte une emission à une fréquence donnée, l'émission à la même fréquence peut se faire immédiatement (temps de traitement de cette information, qui peut etre vraiment très rapide) par ailleurs, on n'a pas beson de réagir en une demi-longueur d'onde.. si on cherche juste à contrer le lock missile, les changements de fréquence du radar de l'avion, on s'en tape.. le missile ne pourra pas non plus faire les saut de fréquence tout le temps pour suivre (surtout une fois parti, le traitement du signal et la correction de l'information ne sera pas possible assez rapidement), donc, pour locker nu missile, on est tojours obligé d'avoir une seule fréquence d'émission durant le lock... ce qui laisse non pas un millionième de seconde ou moins, mais on peut même prendre une demi seconde si on veut pour traiter l'information... le gusse d'en face verra, tout à mieux, un début de lock qui cessera avant même qu'il n'ait eu le temps de tirer

c'st toujour spareil.. on n'a pas besoin de calculer, suffit de détecter et de caler la fréquence donnée et, avec un système analogique, c'est quasi instantané pour toute la gamme de fréquences qu'on a décidé de couvrir, et si la fréquence change, même ça serait quasi instantané, et aussi longtemps que la fréquence resterait dans la plage des fréquences couverte par le système de brouillage

[eutoposWildcat]

Le problème c'est que dans un circuit électronique les électrons ne circulent pas de manière instantanée... Et le signal, lui, se propage à la vitesse de la lumière.

En clair, si le circuit analogique chargé du traitement du signal est long d'un mètre, mettons, pendant le temps que les électrons transmettent l'information dans ce circuit, le signal électromagnétique a déjà parcouru un mètre aussi, en gros... Lorsque le système réagit, même analogique, il ne le fait pas du tout de manière instantanée vis-à-vis du signal, il ne peut pas.

Donc pas de traitement instantané possible du signal, pour une annulation active instantanée, c'est physiquement impossible.

Il faut donc bien réagir "avec retard". Mais réagir avec retard suppose de pouvoir prévoir à quoi va ressembler le signal reçu au moment où l'on émettra pour l'annuler, sous peine d'obtenir éventuellement l'effet inverse. Et le seul moyen de prévoir à quoi ressemblera le signal, c'est qu'il soit prévisible, donc périodique. S'il est aléatoire, on est eu, du moins pour ce qui concerne la possibilité d'annulation active.

EDIT: Je me demande si je suis très clair.

[TooCool_12f]

on est d'accord, à condition que le changement de signal soit constant... mais là, il faut aussi voir si le radar saura le gérer... changer de fréquence en continu, je sais même pas ce que cela donnera comme "image"

ceci dit, là on sort du cadre du lock qui suppose un signal à fréquence constante (donc, même si on met un peu de temps pour ajuster la fréquence, on s'en tape, le missile n'arirvera pas en une fraction de seconde )

[c-seven]

Mais si le radar change son signal tout le temps, on ne peut savoir à l'avance ce qu'il faut brouiller. Il faut alors un système qui réagisse instantanément pour envoyer une onde "inverse" de l'onde émise, ce qui est impossible (temps minimal de calcul de l'onde à émettre).

Vous n'y êtes pas car vous raisonnez en 'numérique'.

Reprenons. Un radar émet une onde électromagnétique qui est réfléchit par l'avion. Alors l'avion se comporte en émeteur.
L'image radar est l'onde initiale qui a été altérée par la forme de l'avion, lequel à des zones plus ou moins réfléchissantes.

Maintenant supposons qu'on ai en mémoire la carte globale de la manière dont l'avion réfléchit l'onde radar. Il suffit en théorie d'émettre cette 'carte' décallé d'une demi période pour annuler le signal. C'est alors une émission volontaire alors que l'émission/réflexion est involontaire. Mais c'est la même, décallée d'une demi-période.

Reste alors le problème de la forme d'onde, de l'angle d'incidence de l'onde, de sa fréquence, de son amplitude, etc. C'est tout le problème.

Pour ça le meilleur moyen est de capter l'onde incidente et de la renvoyer après l'avoir trafiquée!

Donc de la capter, de la faire passer dans un 'filtre' où cette onde est amplifiée, triturée en interfèrant avec "l'image pré-enregistrée", puis de la ré-émettre décallée d'une demi-période.

Comme c'est l'onde incidente elle-même qui est captée, amplifiée, tranformée, ré-émise, ça marche quelque soit sa forme, ses sauts de fréquence, son amplitude, etc...

Pour l'AA que T-Mor et moi on va fabriquer dans notre garage , on captera le signal EM, on le transformera en signal optique. Puis direction la mémoire optique via une fibre optique. Là il interférera puis on la retransformera en signal EM.

Pas de calcul, uniquement des interférences ondulatoires. La lumière a les même compotement ondulatoire que l'EM mais est plus facile à manier...

La mémoire optique ça existe, le plus gros problème AMA est le temps de retard.
Mais bon, il doit bien exister moyen...

Ya plus qu'à

[TMor]

Mais... Attendez, quel radar n'envoie pas, avant éventuellement de changer de fréquence, des trains d'impulsions à fréquence constante ? (même si combiné à d'autres fréquences, et même si les changements sont aléatoires)

Donc, à propos du problème du retard :
Imaginez 3 impulsions à la fréquence X. La première arrive et se fait décortiquer, et les 2 suivantes sont "annulées". Seulement 1 impulsion envoyée sur 3 est reçue, et le système de discrimination du radar zigouille la piste. Ensuite, le radar change de fréquence, et passe en Y, même scénario.
Faute de ne pas recevoir de retour cohérent, le radar ignore la piste, et l'avion (le Rafale !) est invisible.
Vu comme ça, c'est affaire de logiciel de traitement : les radars modernes ne donnent plus de pistes brut de décoffrage, tout est décortiqué pour s'assurer qu'on a pas affaire à une fausse piste, ou à un brouillage, voir n'importe quoi d'autre (retour du sol, je sais pas moi !). Et tel que je le dis, si le signal émis rentre tronqué, selon les critères, ça peut donner quelque chose ! Alors si le système d'AA avait une période de retard, ça pourrait passer quand même.

Et oui, pardon, l'analogique ça réagit très fort et proportionnellement si besoin. Un retard, déphasage, n'est pas dur à introduire, à gérer... On en est pas rester à de bêtes ampli op à slew rate tout pourri. Enfin j'espère.

Bon, et je le redis, Chaltiel n'a pas dit exactement de quoi il parlait. Donc, l'annulation active n'est qu'une piste.
D'ailleurs, cette annulation active, c'est rien d'autre que la réduction active du bruit dans les casques antibruits !

[bandini]

Bon je vous laisse là, prevenez moi quand vous avez inventez le mouvement perpetuel ou la teleportation

[eutoposWildcat]

Pour l'AA que T-Mor et moi on va fabriquer dans notre garage , on captera le signal EM, on le transformera en signal optique. Puis direction la mémoire optique via une fibre optique. Là il interférera puis on la retransformera en signal EM.

Pas de calcul, uniquement des interférences ondulatoires. La lumière a les même compotement ondulatoire que l'EM mais est plus facile à manier...

La mémoire optique ça existe, le plus gros problème AMA est le temps de retard.
Mais bon, il doit bien exister moyen...

Relis-moi : tout comme toi je ne parlais pas du tout d'un système numérique. Le truc, c'est que dans le circuit de "réaction", optique ou électronique, ou quoi qu'on veuille, la transmission d'information n'est pas instantanée. Concrètement, l'information ne se déplace pas plus vite que le signal ne repart (puisqu'il va à la vitesse de la lumière). Même en tenant compte des différences de milieu, éventuellement, la différence n'est pas suffisamment significative pour contourner cet état.
Donc lorsque le circuit a réagi, ça fait longtemps que ce qu'on voulait annuler n'est plus là.

Le problème est donc qu'il faut pouvoir agir de manière instantanée. Comme tu le dis, le problème est le temps de retard. Et ça, physiquement, je vois pas comment on peut s'en départir...

ceci dit, là on sort du cadre du lock qui suppose un signal à fréquence constante

Un verrouillage ne signifie pas que la cible reçoit un forcément un train d'onde continu de fréquence constante. Ca signifie simplement que l'on utilise le radar de manière à monitorer la position de la cible avec un rafraîchissement très élevé, c'est tout. Je ne vois pas bien pourquoi il faudrait pour ça une fréquence constante?

EDIT, pour T-Mor: Modulation de fréquence . Une impulsion donnée n'est pas nécessairement de fréquence constante. Et si la variation de fréquence sur cette impulsion n'est pas périodique... Pas de prévision, donc pas d'annulation.

[c-seven]

Le problème est donc qu'il faut pouvoir agir de manière instantanée. Comme tu le dis, le problème est le temps de retard. Et ça, physiquement, je vois pas comment on peut s'en départir...

On a quand même une demi-période pour réagir. Ce qui même à qq dixaine de GHz fait quand même pas mal si on est en pur analogique.

Bon je vous laisse là, prevenez moi quand vous avez inventez le mouvement perpetuel ou la teleportation

Pour le mouvement perpétuel, prévoir un délais d'une quinzaine de jour...

[eutoposWildcat]

On a quand même une demi-période pour réagir. Ce qui même à qq dixaine de GHz fait quand même pas mal si on est en pur analogique.

Oui, bien sûr, ainsi que nous l'avons dit il y a déjà un moment (mais tu n'as pas dû avoir le temps de relire toutes ces dernière pages ) si le signal est périodique ce que tu décris est tout à fait faisable (EDIT: du moins du point de vue théorique).

Toute la difficulté provient, ainsi que Bandini l'avait justement expliqué, qu'il faut encore que le signal reçu soit périodique. Sinon pas de période, donc pas de demi-période.

Et ça, précisément, avec les radars modernes, c'est pas bien certain que le signal soit périodique...

Et face à un signal non-périodique, il faut pouvoir réagir de manière instantané pour que l'annulation active soit possible. Or, réagir de manière instantanée est impossible, donc l'annulation active face à un signal non-périodique, ça paraît bien compromis.

[lancaster]

En tout cas moi je dit tant mieux si le rafale se vent pas. Dassault survivra sans problème avec ses Falcon et la France sera le seul pays à avoir l'arme ultime

[Rob1]

'Manquerait plus qu'une guerre France vs. un pays équipé de Taille-foune et qu'on s'aperçoive qu'au bilan le Rafale n'est pas si bien que ça...

Signé Rob1, truffe pas chauvine et qui manque d'imagination pour ses signatures.

[c-seven]

Oui, bien sûr, ainsi que nous l'avons dit il y a déjà un moment (mais tu n'as pas dû avoir le temps de relire toutes ces dernière pages ) si le signal est périodique ce que tu décris est tout à fait faisable.

Toute la difficulté provient, ainsi que Bandini l'avait justement expliqué, qu'il faut encore que le signal reçu soit périodique. Sinon pas de période, donc pas de demi-période.

Si j'ai bien tout lu.

Mais c'est là que j'ai dit que tu raisonne en numérique (comme s'il fallait analyser le signal pour programmer une tempo)

Là il faut imaginer un miroir qui aurrait une image pré-programmée de manière à ce que l'image réfléchie soit annulée, sachant que l'image à réfléchir est très bien connue: c'est l'avion sous un certain angle.
Par contre la fréquence de la lumière de la salle de bain n'est pas connu (lumière du jour, UV, etc...) ni son amplitude (nombre de W de l'ampoule), ni les sauts de fréquence/ amplitude, etc...

[lancaster]

Comme un miroir deformant, on peut faire passer toutes les plus belle femmes du mondes devant, elles seront toutes moches

[eutoposWildcat]

Par contre la fréquence de la lumière de la salle de bain n'est pas connu (lumière du jour, UV, etc...) ni son amplitude (nombre de W de l'ampoule), ni les sauts de fréquence/ amplitude, etc...

Voilàààà, c'est ça. Or, si le signal était périodique, tu ne rencontrerais pas ce problème. En effet, un signal périodique, comme son nom l'indique, se répète à intervalles de temps déterminé. Donc si on l'a "capté" une fois, on peut le reproduire ensuite.
Mais si le signal n'est pas périodique, c'est-à-dire qu'il ne se répète pas selon un schéma déterminé, on ne peut rien faire. A moins de savoir comment l'émetteur programme la modulation du signal qu'il émet, il est impossible de savoir à l'avance à quoi ressemblera le signal reçu. Donc il est dans ce cas impossible de réagir autrement que de manière instantanée. Or il est physiquement impossible de réagir de manière instantanée, en émettant instantanément en opposition de phase, donc l'annulation active est impossible face à un signal non périodique.

[mittelkimono]

j ai mal a la tete